若手キャリア官僚は今こんなことを考えています

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【森友関係資料集】<議事録>H29.2.21 衆・財金委 民進・今井 民進・初鹿 共産・宮本岳

<「森友関係資料集」シリーズの趣旨>

○大変大きな注目を集めている森友学園国有地売却問題について、何が起こっているのか実はあまり追いつけていない一方で、一官僚として強い興味が湧いたので、事実関係を自分なりに一から調べているところ。関係法令等の知識はほぼゼロ。

○当初はPC内で資料管理していたのだが、リンク等で相互にジャンプできた方が便利なので、一連のブログ記事という形式で整理する試み。

(出典)

第193回国会 財務金融委員会 第4号(平成29年2月21日(火曜日))

 

御法川委員長 次に、今井雅人君。

今井委員 民進党の今井雅人でございます。

 今予算委員会の方で大変議論になっております、豊中市の国有財産を森友学園に売却した件でありますが、マスコミで今取り上げられておりますけれども、管轄が近畿財務局ということでございますので、きょうは財務金融委員会の方でこの話をいろいろと伺っていこうと思います。

 私も予算委員会のメンバーでずっと聞いておりますが、もう不可解なことだらけでありまして、きょうは我が党で現地の方に調査チームを送って、関係者にヒアリングと、それから現地確認ということで行かせていただいておりますけれども、またそれを受けて各委員会で質疑を行いたいと思いますが、きょうはわかっている範囲の中で私の方からお伺いをしたいというふうに思います。

 まず、経緯もちょっとよく御存じない方がいらっしゃるかもしれませんので、簡単に私の方から、手元に資料をお渡ししていますので、それをもとにお話をしたいと思うんですけれども、もともと、平成二十五年の四月に大阪航空局がこの土地を売りたいということで近畿財務局に対して売却を依頼したというのがスタートなんですが、その売却の依頼を受けて、その年の九月に森友学園が近畿財務局に取得の要望書を出したというところがスタートであります。

 ここに小学校を建てるということで、これは認可をおろすのは大阪府でありますから、大阪府の私立学校審議会というところでこれが協議をされていきました。そして、翌年の平成二十六年の十二月の審議会では、内容が余りに曖昧過ぎるということで答申が保留になりました。二十六年の十二月です。そして、翌月の二十七年の一月に突然、これは異例らしいですけれども、臨時会が開かれまして、そこで、条件を付した上で、許可適当、許可じゃありません、認可適当ですね、認可適当という判断が出たということです。ですから、条件が今はまだ整っていないんだけれども、整ったら認可をしましょうということで、認可適当ということが始まったわけです。

 そのことも受けまして、今度は国の方ですけれども、その翌月の二月の二十日に、国有財産近畿地方審議会、百二十三回目のところですけれども、そこで議論がされて、そして、個々にいろいろな議論があったそうです、反対意見もいろいろあったそうですけれども、一応、条件を付して、認可適当ということに大阪府が判断をしたので、まあいいんじゃないだろうかということで、その場では決まったということであります。

 それを受けて、その年の五月二十九日に、ここに資料がありますけれども、近畿財務局において、買い受け特約を付した有償貸付契約、これは具体的には平成二十七年から三十七年の十年間の定期借地契約です。そういうのを結んだんですけれども、これを結んだときに、既に土壌汚染とか廃材とかが少しあるということがわかっていまして、それを森友学園の方が自分たちで除去しますということで除去しまして、平成二十八年四月六日、その金額が一億三千百万円、これだけかかりましたということで、国がその分を森友学園に払ってやったということ。ここまではよかったんです、ここまでは。

 問題はここからであります。問題はここからで、平成二十八年の三月の十一日に、工事をしている間に、もっと掘っていったら、新しいところに地下埋設物があるということがわかって、森友学園が近畿財務局に連絡をしました。

 それで、三日後には、三月十四日に、近畿財務局と大阪航空局と現場関係者が現地の確認に行きました。

 そして、その十日後に、これは後で伺いますが、非常に不可思議なんですが、それまで定期借地契約、買い受け特約をつけてはいましたけれども、借りると言っていたのが、突然、森友学園はこの土地を買いたいと言っています。それまでは、買い戻し特約を付した定期借地契約、これは事務方の最初の説明のときは、審議会をやっているときですね、事務方の方で、八年間ぐらい借りたら買いたいという意向だそうですということを説明しています。つまり、十年間のうちの八年間たったら買うとしていたのが、突然ここで、いや、今すぐ買いますというふうに変更になりました。非常に不可思議です。

 それを見て、その後、見積もりをしましょうということで国が見積もりをして、八億一千九百万ぐらいですねということを大阪航空局が見積もりをしています。買うという判断をしたのは、実はこの見積もり金額が出る前ですね。ここが非常に不思議なんですけれども。

 まず最初に、ちょっとお伺いしたいんですが、埋設物が見つかったら、国がこれを除去して、その除去した状態で森友学園に渡すという方法があったと思うんですね。それは考えられたというふうに予算委員会でも答弁しておられましたけれども、なぜその方法をとられなかったんですか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 今、日にちを追っての事実関係は、委員のおっしゃったとおりでございます。

 それで、三月十一日、二十八年でございますが、森友学園、この時点で、まさに森友学園は、借地契約中に学校の建設工事をやっている真っ最中でございます。その中に、森友学園から、今委員がおっしゃった、最初の埋設物とは別に、新たに深いところから埋設物が見つかりましたという報告を三月十一日に受けたところでございます。十四日の前ですけれども、見つかりましたと。したがって、これをどうしてほしいかと。近畿財務局あるいは大阪航空局に対して、開校予定時期もほぼ一年後でございますので、そういう切迫した状況の中で、対応を検討してほしいというようなお話がございました。それを受けて、今おっしゃいましたように、三月十四日に、財務局や航空局で現場の確認を実施しているところでございます。

 そういう意味では、まさに一年後に開校しなくちゃいけない、まさに学校建設を遅滞なく進めたいというところに新たな埋設物がたくさん出てきそうだということでございまして、そういう意味では、みずからこの埋設物を撤去して建設工事を進める方が非常に速やかにできるのではないかという学校側の判断もあったと承知しております。

 我々としては、もちろん、今委員おっしゃっていましたように、もう一つの方法としては、借地契約中に、国として、その新たに見つかった埋設物を撤去して、それで売却するということもあり得たと思いますが、先方は一年後に開校ということでございまして、これを我々国として撤去しますと、これは入札にかけねばいけません。それが相当時間もかかりますし、仮にいろいろなものが見つかって、まさに上の建設工事の認可に変更が出るような可能性もございますので、その場合にはさらに時間もかかります。

 いろいろな意味で、国がやりますと、国が所有したまま工事をしますと時間がかかりますので、そういう意味では、速やかにみずから土地を取得して撤去して工事を進めたい、こういう御意向だったと承知しております。

今井委員 ちょっと今不思議なことをおっしゃいましたけれども、国がやって何か新しいものが発見されると認可に変更が出るからやらなかったと今おっしゃいましたね。その答弁はおかしくないですか。国がやったら認可できなくなるかもしれないからやらないと今おっしゃったんですよ。それはおかしいですよ。

佐川政府参考人 今申しましたのは、まず、国が工事をするときに、入札の手続で時間がかかるということは当然ございます。

 それから、二点目に申し上げたのは、仮にと申し上げたんですけれども、仮に国がそれをずっと掘っていった場合に、貸付契約の中で、仮に何か大きなものが見つかって、それで、その地下埋設物の撤去に伴って、上の土地の利用計画というのが当然ございますので、それの変更が仮に起こるようなこともある可能性もあるということでございまして、別に特段のことではございませんけれども、いずれにしても、そういう可能性も含めて、入札手続も含めて相当時間がかかるというようなことでございます。

今井委員 御自分で言っておられることがわかるかどうかわかりませんが、もっと掘っていったらいろいろなものが出てきて認可できなくなるかもしれませんから、そこのところはもうさわらないようにしましょうと今おっしゃっているんですよ。そういうことでしょう、今おっしゃっているのは。そういう意味じゃないですか。そんなことでいいんですか。

佐川政府参考人 今申し上げましたように、学校建設を今している真っ最中でございまして、この学校を遅滞なく建設するということでございますので、この貸付契約の中に、そもそも今結んでおります貸付契約の中に、仮に地下埋設物の撤去に伴いまして土地利用の計画の変更等が必要となれば、国の承認手続で時間がかかる、そういう契約になっておる、こういうことでございます。

今井委員 それは順序がちょっと逆だと僕は思いますよ。

 だって、この学校はまだ認可もおりていないんです。それで、もっと掘ったらいろいろなものが出てきて変更しなきゃいけないんだったら、開校を延ばせばいいじゃないですか。開校しなきゃいけないからそういうところはさわらないでおこうという考え方は、逆じゃないですか。

佐川政府参考人 開校は開校で学校法人側が急いでいるという話ではございますけれども、今委員の御指摘でありますれば、今私が説明申し上げましたのは、貸付契約の中でそういうことになっているということでございます。

今井委員 いや、貸付契約ではなくて、もっと新しいものを掘ったら変更になるかもしれないとおっしゃったじゃないですか。それはちょっと答弁が苦しいですけれども、もう一回話されますか。どうぞどうぞ。

佐川政府参考人 恐縮ですが、同じ答弁になりますが、ゆっくりやらせていただきます。

 貸付契約の中で、仮に地下埋設物の撤去に伴い土地の利用計画の変更等が必要となれば、国の承認手続等で時間がかかる可能性がある、こういうことでございます。

今井委員 ですから、別に、それは変更になったら開校をおくらせればいいだけの話なので、それに合わせなきゃいけないということではないと思いますよ。

 それで、ちょっとこれは単純な質問ですけれども、今回は、見積もりをして、向こうの見積もりをした金額を時価から差っ引いて、それで売却金額を決めていますね。例えば、前の、既に明らかになっていたものは、土壌改良して、実際かかったお金を返還していますね、こういうやり方はできなかったんですか。

佐川政府参考人 最初の話は有益費でお払いした話でございますけれども、それは、最初に貸付契約を結ぶ段階でそこにあることがもう存在しておりましたので、それがわかった上で有益費を支払うという貸付契約でございました。

 今回は、先ほど御説明したように、途中、建設工事の真っ最中、一年後に開校が迫る中で見つかったということでございますので、こういう判断になったということでございます。

今井委員 そういうことは実務的に可能か可能じゃないか。可能じゃないならいいんです。それをちょっと確認したいんです。このケースでもそういうことが法律上できるかどうかということです。

佐川政府参考人 前にも御答弁申し上げましたが、それは個別に法人との間で貸付契約と売買予約契約を同時に結んでおりますので、そういう契約の中で両者で話し合いをして、もちろん、先ほど申しましたように、国が撤去をしてそれで売り渡すということも可能だと思いますが、そういう意味では、先ほど申し上げましたように、一年後に迫っているという中での判断でございます。

今井委員 ちょっと質問の意図が間違っています。

 学校側が工事をして、その分、実費、かかった分をお返しするということは実務的にはできなかったんでしょうかということです。

佐川政府参考人 一般的には、国が埋設物を撤去して更地として売却する、あるいは、地下埋設物の撤去費用を見積もり、更地価格からその撤去費用を差し引いて売却するというのが一般的でございます。

今井委員 では、一般的じゃない方法もあるわけですね。そういうこともできるということですか。できるかできないか、教えてください。理論的にできるかできないか。

佐川政府参考人 理論的に両者の契約の間でできる可能性はあると思いますが、そのときの時点では、先ほど申し上げたその二点の中での選択をしたということでございます。

今井委員 できる可能性はあるということを今御答弁いただきました。大事な答弁だと思います。

 それで、次にお伺いしたいのは、先ほどちょっと触れましたけれども、三月の十一日にごみが見つかりました、三日後にみんなで見に行きました、その十日後に、突然、森友学園さんは、この金額が幾らになるかもわからないんですが、私、買いますと、これまでは借りますと言っていたのが買いますというふうに突然変わっています。

 この十日間の間に恐らく何かが起きているんですね。何が一体あったんでしょうか。

佐川政府参考人 何度も申し上げて恐縮ですが、まさにその建設工事をやっている真っ最中で、一年後に開校するという状況の中で見つかっているわけでございまして、十日というふうに先生おっしゃいますが、いずれにしても、それは我々も、こういう埋設物が見つかったということで財務局も航空局も検討はしますが、先方としても早期にこの埋設物を撤去して開校に間に合わせたいということを考えたということでございます。

今井委員 私がお伺いしているのは、もともとこれは、八年ぐらいたってから買い受け特約を行使しようという、大体そういうめどで十年間の定期借地契約をしてスタートしているんです。ところが、この三月二十四日に、突然、この買い受け特約を今行使して私は買いますと、今までと全く違う判断をしておられるんです。突然変えられたんです、このわずか十日間の間に。

 しかも、この撤去の費用が幾らかかるかもこの時点では全くわかりません。それなのに、なぜここで買うというふうに突然おっしゃったのかが私はとても理解できないんですね。だから、お伺いしているんです。なぜこうなったんでしょうか。

佐川政府参考人 委員おっしゃいましたように、十年間の定期借地契約ということで、当初、八年程度をめどにというようなお話だったと思います。

 その上で、先ほどから何遍も申し上げていますが、一番大きな要素は、とにかく開校を間に合わせたいというのが一番大きな要素であったと思います。

 それから、そもそも定期借地契約にしたのには、もちろん資金面でのいろいろ事情もあったと思われますけれども、この時点で、買いたいというときにこれだけの埋設物があった場合には、一つ、その撤去費用を控除した上での土地を買い取るという御判断も先方にはあったかと思います。

 ただ、いずれにしても、先ほど先生がおっしゃいましたけれども、私どもとしては、その撤去費用について、一切先方にお伝えするようなことはしてございません。

今井委員 では、ちょっと次にお伺いしますけれども、これは、もともとは二十七年二月十日の国有財産近畿地方審議会で了承していますね。これだけの新しい、言ってみれば九億円が一億円になってしまうぐらい時価が下がるわけですね、これほどの大きな事案なのに、この以降、国有財産近畿地方審議会でこのことは議論していないんでしょうか。

佐川政府参考人 お答えします。

 今先生がおっしゃいました二十七年二月の十日の百二十三回国有財産近畿地方審議会でございますが、ここにおける審議は、この土地をこの法人にこういう処分をする、こういう方法で処分をする、こういう方法というのは定期借地プラス買い戻し特約つきでございますけれども、ということで、そこで了解を得ておるわけでございまして、売却価格については時価で売るということで、そこも了解を得ているわけでございますので、そういう意味では、時価で売るということにつきましてその場で了解を得ておりますので、改めてそこの審議の必要はないというふうに考えておりました。

今井委員 しかし、九億円で売れるものが一億円でしか売れないという状況になって、それを審議会で報告もしないなんということはあり得るんですか。

佐川政府参考人 時価で売却をするということでございますので、不動産鑑定評価額から国土交通省が見積もった撤去費用を差し引いた金額が適正な時価でございますので、その金額で売却をしたということでございます。

今井委員 いや、ちょっと皆さん、聞いていて不思議だと思わない方が不思議だと思うんですけれども、九億円のものが一億円になっちゃったことを何も報告しない、そんなことが本当にあり得るのかということなんですけれども、平成二十八年の六月二十日に売買契約していますけれども、その四日前にも百二十六回の国有財産近畿地方審議会、まさに売買契約する四日前に審議会が行われていますが、私が承知しておる、ここでも何もこのことが議論になっていないと思うんですが、これは事実ですか。

佐川政府参考人 そういう公共随契等で売り払ったものについて、しばらくたってから御報告をするということは当然あり得ますけれども、その時点で売却もしておりませんし、また、先ほど申し上げましたように、売却そのものについての了解も得ているところでございますので、その審議会では報告してございません。

今井委員 水かけ論になりますからもうこの話はこれでやめますけれども、これだけ金額が変わったのに審議会にも報告もしない、もう諮らなくていいというのはわかりますよ、時価でというのを認められているからということは、そこまではわかりますが、しかし、これだけの価格の変化があったのに審議会に報告もしないというのは、これはちょっと問題があると思いますよ。いかがです、何か答弁はありますか。

佐川政府参考人 個別の土地の随契の売却について、それぞれ各財務局の地方審議会で報告をしているというふうに承知しておりますけれども、本件についても、売却しておりますので、どこかのタイミングで報告されることはあろうかと思いますけれども、現時点ではしていないということでございます。

今井委員 大分後になってから言います、今は言いたくありません、そういうことをおっしゃっているようですけれども、いや、売却する前にそれはやはり報告するべきですよ。当然だと思いますね。

 ちょっとそのことを指摘しておいて、もう一個お伺いしたいんですけれども、最初の買い取り特約つきの定期借地権のところで、最終的には国有財産売買予約契約書というのをつくっていますね。これは、要は買い取り特約を行使した場合にどういう手続をするかということが書いてあります。そこを読みますと、売買契約書の中では、森友学園が、要するに買った場合は、売買代金を本契約と同時に払わなきゃいけないと書いてあります。つまり、一括全額払えというのがもともとの売買契約書の内容です。ところが、最後、これを一括で買いますという契約をしたときの条件ががらっと変わっていまして、分割払いになっています。二千八百万円だったと思いますけれども、これは、何年間だったかな、ちょっと金額は正確には忘れましたけれども、分割で払うというふうに突然契約が変わっています。

 それまで何年後かに買って一括で払うという契約だったのが、すぐ買うけれども分割にしてくださいという契約に変わっているんですね。こんな変更は、これは許されるんですか。

佐川政府参考人 今委員がおっしゃいましたのは平成二十七年五月のいわゆる買い受け特約つきの貸付契約のときの話でございまして、その後、先ほどから何遍も出ております新たな埋設物の発見という状況の変更もありまして、とにかく急がなくちゃいかぬ、買いますということになりました。

 そういう意味では、いわゆる分割の方法、分割納付というのは、国有財産特別措置法において、買い受け人が売り払い代金を一括して支払うことが困難で、確実な担保を徴求し、利息を付した上で分割払いということで、法令上認められている措置でございますので、先方と議論した上でそうしたということでございます。

今井委員 法令で認められているのはわかっていますが、今の御説明ですと、お金がないから分割にしてくださいという場合はオーケーということですね。そういうことですね。だから、それぐらい財務内容が不安定な学校であるということをおっしゃっているわけですね。

佐川政府参考人 私の答弁で、学校の経営が不安定などということは一言も言っておりません。

 国有地の売り払い代金を一括して納付することが困難でという申し出があって、法令に基づいて分割払いを認めるということでございます。

今井委員 つまり、では、経営が不安定という言い方は変えますけれども、資金的余裕のない学校である、だから分割にしたということですね。

佐川政府参考人 先方の申し出があって、先方の事業計画を確認して、きちんと分割で払っていただけるということを確認した上で認めたということでございます。

今井委員 ちょっといろいろおっしゃっていますけれども、御自分で認めていらっしゃいますから。

 一括で払うのは困難だという向こうからの申し出があった。それだけ資金的に余裕がないところであるということを判断して分割にされたということですよね。それで間違いないですね。

佐川政府参考人 法令上の規則に従って、そういう扱いをしたということでございます。

今井委員 それもちょっと問題だと私は思っています。

 それと、きょうは文科省さんもいらっしゃっていただいていますか。まず、事実確認ですけれども、この四月にこの学校は開校予定ですが、今認可はおりていますか、おりていませんか。

村田政府参考人 お答え申し上げます。

 大阪府に確認をいたしましたところ、本年三月に、開校に向けた準備状況につきまして最終的な確認を行った後に、大阪府知事による認可についての判断が行われることになるというふうに伺っているところでございます。

今井委員 ということは、まだ条件を全部満たしているかを確認していないということですから、条件を満たさなければ四月までに認可がおりないという可能性もあるということですね。

村田政府参考人 お答え申し上げます。

 付された認可適当の答申が出され、その条件につきまして確認を逐次その後の私学審議会でしております。その確認状況も踏まえた上で、先ほど申し上げました、三月に最終的な確認を得た上で認可の判断をする、そういうことで伺っております。

今井委員 僕の質問にもっとイエス、ノーで答えてください。

 今、条件を付して認可適当という状態です。ですから、条件を一つ一つチェックしていらっしゃるというのは、そのとおりだと思います。ですから、チェックを一つ一つしていって、条件が整わなければ認可はできないということですね。

村田政府参考人 これは、最終的に認可権を持つ大阪府が判断をされることでございますけれども、そういった条件を確認の上で認可の可否について判断をされる、そういうことで伺っております。

今井委員 それでは、国の場合はどうですか。例えば私立大学とかを認可するときに、もし条件をつけてやっていた場合は、条件を全部満たさなければ認可できないですよね、文科省さんは。どうですか。

村田政府参考人 これは、大学の場合はまた小中学校の場合とは違うわけでございます。文科大臣が直接認可をする、そして文部科学省の基準に基づいて認可をするという定めになっておりますので、小学校、中学校、私立の場合とは違うわけでございますけれども、大学の場合につきましては、そういう直接認可にかかわるような条件につきましては、満たされることを確認した上で認可をするという形になってございます。

今井委員 裏返して答えていただくのをちょっとやめてほしいんですけれども。

 つまり、今おっしゃっていることは、裏を返せば、条件を満たさなければ認可をおろすことはできないということですね。

村田政府参考人 これは大阪府の判断でございますけれども、考え方の整理としては、当然、これから認可をするということですので、条件、必要な要件を具備しているかどうか、そういうことが確認されなければ認可されない、確認されれば認可される、そういうことで考えております。

今井委員 それで、きのう、大阪府の方に確認したところ、大阪府ではしばしばこういうことがあるということを答弁されておられましたけれども、きのうもちょっとヒアリングをやりましたが、現実にほかにそういうところはありますか。

村田政府参考人 お答え申し上げます。

 大阪府に確認をいたしましたところ、大阪府では、私学審において条件つきで認可適当とされたか否かにかかわらず、通常、三月に最終的な設置認可を行っているというところでございます。

 例えば、直近の例を申し上げますと、平成二十八年四月に開校した大阪学芸高等学校附属中学校につきましては、平成二十八年の三月三十一日に認可がおりているということでございます。ほかの例でも、三月二十二日あるいは三月二十四日に認可がなされているという直近の事例がございます。

今井委員 はい、その点はわかりました。

 ただ、やはり、この時点でまだ認可もおりていませんし、先ほどありましたように、一括でお金が払えなくて分割でしか払えないぐらいの財務体質であるという学校だということは確認をさせていただきました。

 そして、きょうは国交省さん、いらっしゃっていますか。確認したいんですけれども、これは見積もりで八億円ということで、積算のものも見ましたけれども、そもそももう少し狭い範囲だけを除去するということは検討できなかったんですか。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 本件土地の地下埋設物の撤去、処分費用につきましては、近畿財務局から御依頼を受け、大阪航空局において見積もりを行ったところでございます。

 大阪航空局は、近畿財務局と協議、調整を行いながら、本件土地が小学校用地であることも勘案いたしまして、工事積算基準に基づき、学校を前提として瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりを行ったところでございます。

 大阪航空局は、地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりを近畿財務局に御報告いたしまして、その後、近畿財務局は、この見積もりを踏まえて、不動産鑑定評価等に基づきまして売却価格を決定し、売却したというふうに承知しております。

今井委員 今の答弁をもう一度確認しますけれども、つまり、国交省さんが見積もりをされた工事、これをしっかりやっていなかったら学校は建てちゃいけない、建てられない、そういうことでよろしいですか。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、大阪航空局は、見積もりの算定に当たりましては、近畿財務局と協議、調整を行いながら、本件土地が小学校用地であることを勘案して、工事積算基準等に基づいて、学校を前提として瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりを行ってございます。

今井委員 学校をつくるのに瑕疵がないような積算をしたということは、この工事をしていなければ学校をつくるのに瑕疵があるということですね。そうですね。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 本件の見積もりは、あくまで土地の価値を評価する、財務省さんは時価を算定するとおっしゃっていますけれども、その価値を評価する上において、小学校用地であることを勘案したということを申し上げている次第でございます。

今井委員 いや、もう既に答弁は残っていますから、学校をつくるのに瑕疵がないように見積もりをしたということですから、それは、裏を返せば、その工事をしていなければ瑕疵があるということだと思いますね。

 それで、ちょっと技術的なことをお伺いしたいんですけれども、見積もりの八億円のところを、全部ばさっと取って土を埋める、その運搬して埋めるまでの費用が全部積算で入っていたのは積算根拠で拝見しました。これは技術的な話ですけれども、この工事をしなくても、つまり、ごみを全部取らなくても、技術的に学校を建てることは可能ですね。どうですか。学校を建てることが可能かどうかです、技術的に。要するに、これを全部取らないと基礎がぐらぐらでつくれないとか、そういうことではないですよねという確認です。どうでしょうか。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 学校をつくるに当たっては、学校の基準、これは文科省さんでございますでしょうし、あるいは建築基準法、これは自治体さんでございましょうし、そういう方のお考えということになりまして、済みません、私の方では承知しておりません。

今井委員 きのうの予算委員会で、我が党の逢坂委員が財務省さんに、八億円の工事、本当にしたかどうか確認しましたかということをお伺いしましたけれども、確認はしていませんとおっしゃっていました。これをちょっと確認したいんです。それでよろしいですか。

佐川政府参考人 きのう御答弁申し上げましたのは、きちんと時価で適正な価格で売却しておりまして、近畿財務局としましては、地下埋設物につきまして、売却後、相手方において適切に撤去したというふうに聞いておるところでございます。

今井委員 皆さん、もう一度確認したいんですけれども、もともとの不動産鑑定評価額は九億三千二百万円でした。これに実際の工事費が八億一千九百万円かかるということで、それを差っ引いて時価というふうにおっしゃっていますけれども、これは、この工事が行われるから、その分を差っ引くということで時価というふうに評価しているということだと思うんですね。

 我々の取材では、まだ確認しなきゃいけませんけれども、このごみを撤去する工事、どうやら行われていない可能性が高いんです。やられていない可能性が高いんです。だから、今現地に調査しに行っているんです。私は、ここで今断定はできません。情報をいただいているだけですから、まだ私も確認していませんので断定はできません。しかし、そういう情報は入ってきています。

 そして、メディアに対して、この当事者の方も、一億円ぐらいしかかけていないかなというふうに取材で応じられたそうです。私が聞いているのは、施工している側から聞いていますけれども、これは大問題じゃないですか、もし本当に事実だったら。

佐川政府参考人 お答えします。

 今の二点でございますけれども、まずは、先ほど申しましたように、地下埋設物につきましては、売却後、法人において適切に撤去したというふうに近畿財務局として確認してございます。

 それからもう一点、一億円の話でございますが、メディアとおっしゃいましたが、この間もここで答弁させていただきましたが、あの記事については、学校法人側から、事実誤認だと明確に指摘して記事の訂正を求めているというふうに聞いてございます。

今井委員 適切に処理しているという適切にという言葉の定義は何でしょうか。

佐川政府参考人 学校を建設するために適切な撤去工事だと思います。

今井委員 先ほど国交省の方が、あの見積もりは学校をつくるのに瑕疵のない見積もりをしたというふうにおっしゃっています。今、財務省の方も、学校を建てるために適切に処理をしたということでありますね。

 これは同じ意味ですよね。適切に処理をしたというのは、皆さんが見積もりをした工事が行われて全部取られたということが適切に処理されたということでよろしいですか。

佐川政府参考人 売却後に学校法人において適切に撤去したと聞いてございますが、見積価格と同額かどうかということについてまでは把握してございません。

今井委員 これは本来、九億円以上のお金が、これは空港特会に入るんですかね、特会、国の収入として入るはずだった案件だと思いますよ。それが、一億円。実はこれは、その前の先に払っている部分と差し引きすると、有益費と差し引きすると、きのう明らかになりましたけれども、二百万円しか国に入ってきていないんですが、その金額が幾らだか、正確にはこれから議論すればいいですけれども、大ざっぱに言えば、九億以上入ってくるはずだったお金がずっと減ってしまったわけです、一億なのか二百万なのかわかりませんが。

 それなのに、それは皆さんが見積もった工事費をもとに時価をつくっているわけでしょう。でも、その工事が行われていなかったら、その分だけ取りっぱぐれているということじゃないんですか。国の税収を、収入を減らしていることになりませんか。

佐川政府参考人 お答えします。

 何度も申し上げますが、法令に基づいて時価をはじいて適正に売却しておりますので、そこは適正な売却だったということでございます。

 それから、委員、ちょっと先ほどもおっしゃいました、最初に有益費で払った金額との間で二百万というようなお話もありましたが、最初に見積もったこの有益費の話、これは実際に森友で実施された除去費について後ほど国が払ったということで、まさに先方が肩がわりした、その支払ったものを国が精算したということでございまして、正式な売却価格は不動産鑑定価格から除却費を消去したものでございますので、その最初の一億三千万の有益費の話と売却価格について、全く内容が異なるものでございますので、その売却価格に直接有益費を加減算するような議論というのは余り適切ではないというふうに思います。

今井委員 いやいや、勘定科目はともかく、お金の出入りはあるわけですから、お金に色はありませんので、それは、ネットとして、それだけしか入っていないということは事実です。

 それよりも私は問題だと思うのは、国が見積もってこれぐらい工事しなきゃ学校をつくれませんよ、瑕疵がありますよというのを出していて、その工事をやっていなかったら、財務省さんはだまされていることになるんじゃないですか。だから、それをちゃんとチェックする責務があるんじゃないですかと申し上げているんです。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 だまされているとかそういう話ではございませんで、不動産鑑定評価額から国土交通省が見積もった適正な撤去費を引いた時価を算出したということでございます。

今井委員 いやいや、皆さんが見積もったものがちゃんと適切に行われているかどうかをチェックする必要はあると思いますよ。それは、その必要はないとおっしゃるんですか。

佐川政府参考人 時価で売却するということは、不動産鑑定価格から撤去費用を差し引いて売却して契約が成立するということでございます。

今井委員 それはちょっとひどい答弁ですね。

 だって、時価の算定をしたのに当たっては、皆さんが、これぐらい工事が必要だからその分は差っ引きましょうというので計算したんでしょう。その工事が行われていなかったら、本当はもっと価格が高いはずじゃないですか。そこは、実際にそのお金がかかったのかどうかということを確認するべきなんだと思いますよ。してくださいよ。

佐川政府参考人 今申し上げましたように、小学校ができるということもありまして、きちんと、先ほど国交省が答弁しましたように、瑕疵のないようにということで撤去費用を見積もりまして、不動産鑑定価格から引いて売却したということでございまして、その後、売却先においてその撤去費用についてどういう処理をしたかということについては、もちろん、正確に見積もった費用そのものにならずに、多少上振れたり下振れたりするということもあろうかと思います。

今井委員 多少の上振れや下振れぐらいならいいんです。そうじゃなくて、ほとんどそれが行われていなかったら問題でしょうと申し上げているんですね。

 そういう場合は問題ではないですか。それでもしようがないですか。

佐川政府参考人 何遍も申しますが、学校法人において適切に埋設物を撤去したというふうに聞いてございます。

今井委員 国の収入が減るかもしれないということに対しての財務省の意識の希薄さがもうあらわれてしまったなということで、私はあきれました。

 先ほど申しましたけれども、もう時間が来ましたからやめますが、私が聞いている話も事実に基づいて話しているわけじゃありませんので、そういう話を今聞いていますから調査したらいかがですかと言っていることですから、そこは誤解のないようにしていただきたいですけれども、今我が党の仲間もこの点については調査をしていますので、事実関係が明らかになったら、またこの点は皆さんと議論したいと思いますので、引き続き、この件についてはこの委員会でもやってまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。

 それでは、本日の私の質問を終わります。ありがとうございました。

 

 

初鹿委員 これは、事業主によっては、交通費という形で給料と一緒に払わないで、実費弁償という形で支払うと、実際には報酬から外せるんですよね、営業経費だということにしたりしてね。そう考えると、私は、やはり交通費で実費弁償みたいなものは報酬の中に含むべきではないと思うので、一回検討を始めてもらいたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

 では、次の質問に移りますが、今問題となっている森友学園の国有地の売却の問題について御質問させていただきます。

 皆さんのお手元に、一番最初に報じられた二月九日の朝日新聞の記事を用意いたしましたが、今回、なぜこの問題が新聞で報道されて、そして、今国会でもこのように取り上げられるようになったのかという原点がなかなか質問の中で出てきていないんですね。

 日曜日に、私、大阪の現地に行ってきました。そこで、この問題を報道がされる前から取り組んできた豊中市議会議員の木村さんという方にお会いをして、話を聞いてきました。何で木村豊市議がこの土地に関心を持って調べるようになったのかということが余り議論されていないので、ここで取り上げさせていただきます。

 もともと、この森友学園が買った土地、豊中市は公園にしたかったんです。隣に豊中市が買った土地がありますね、こちらは公園になっているんですが、こちらの森友学園が購入をした土地も含めて、この角、豊中市の土地もありますけれども、全体を公園にしたいという計画を持っていたということなんです。

 ところが、あるとき急に、財務局なのか航空局なのか、どちらかわかりませんけれども、国の方が売却をするということで方向転換があり、突然、何月何日までにどうするのかを判断しろということで、結局、財政的に豊中市はすぐに買えないという事情もあったので、なかなか買うと答えられなかったら、売却をされてしまった。

 一体どんなところが買ったんだろうということで調べていったら、森友学園という学校法人であって、教育勅語を園児に読ませるような幼稚園をやっているところだと。そして、工事が進んでいるので、登記簿をとってみたら、買ったと思ったら、まだ運輸省が所有者になっていて、売却されていなかった。

 おかしいなと思って調べていって、最終的に情報公開請求をする。それが非開示になって、そして、訴訟をするということで記事になった、そういうお話だったんです。

 お伺いするんですけれども、きょう、国交省航空局、来られていますよね。まず、国交省航空局が保有しているときに換地がされるわけですけれども、その段階で、相当豊中市との間でやりとりがあって換地をしていっていると思うんですが、この土地も含めて公園にしたいという意向を豊中市が持っていたということは御存じでしたよね。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 本御指摘の土地につきましては、大阪国際空港周辺の騒音対策の一環として、法律に基づき、騒音対策区域内の住民の求めに応じまして、大阪航空局が昭和四十九年より順次買い入れを行ってございます。その後、平成元年に、航空機の低騒音化の進展によりまして、当該土地が属する騒音対策区域が解除されたということの中で、平成八年に御指摘の土地区画整理事業の事業決定がなされまして、平成十七年に換地処分をされたと承知しております。

 その中で、豊中市さんは、この土地区画整理事業の北側について、公園にされたいという御意向を持っていたというふうにお伺いしております。

初鹿委員 知っていたんですよね、航空局は。

 では、財務省は知っていたかどうかということなんですが、財務省、知っていましたよね。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 国有財産地方審議会の平成二十二年二月でございまして、この豊中市の公園の話をしているときの審議会の中で、「豊中市の要望としてはできる限り公園用地としてほしいということでしたが、財政的な問題もありまして、」云々というような説明をしているところでございます。

 ただ、いずれにしましても、本件、大阪航空局から平成二十五年に処分依頼を受けたときには、改めて豊中市に確認をしておるところでございます。

初鹿委員 今、皆さんのところに資料をつけているんですけれども、二十二年のときの、豊中市が買った土地に関する財政審の議事録なんですね。

 その議事録の中で、ある委員の方が、「この西側の普通財産について、今は議題に上がっていませんけれども、今後ここはどのような方針をお持ちなのかというのをお聞かせください。」という質問をしておりまして、それに対して、「豊中市の要望としてはできる限り公園用地としてほしいということでしたが、財政的な問題も」云々と、先ほど答弁されたとおりのお答えを管財部長さんが答えているんです。

 それを踏まえてお伺いしていきたいんですけれども、まず、豊中市はどういう意向を持っていたかというと、無償で貸してもらえないかというように考えていたようでございます。ちなみに、自治体等に公園用地などで国有地を無償で貸し付けしている、貸与している件数というのはどれぐらいあるんですか。

佐川政府参考人 地方公共団体に対しまして公園用地として無償で国有地を貸し付けている例は、平成二十八年十一月時点でございますけれども、約二千四百五十件でございます。

初鹿委員 まあ二千件ぐらいあるので、決して珍しいケースではないわけです。しかし、ここは無償での貸与ではなくて、時価での売却を前提としていたということですね。

 またお伺いするんですけれども、森友学園が買いたいという意向を示して、今回のような売り払い特約つきの賃貸契約、そういうかなり特殊な契約を結びました。これは、もし同じようなやり方で土地を貸与することも可能ですよということを豊中市が知っていたら、場合によっては判断が変わっていたかもしれないと思うんですけれども、こういう契約のやり方がありますよということを豊中市にお伝えしたことというのは、財務省、ありますか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 国有財産の売却の規定につきましては、通達でオープンになってございまして、基本的には見ることができることになってございます。

 今委員がおっしゃいました豊中市に個別にこちらから説明したかという点においては、この時点で説明してございませんが、一般論で申し上げますれば、そういう要望が来た場合には個別にきちんと対応しているところでございます。

初鹿委員 そもそも、公園用地として欲しいという意向があるとわかっているんだったら、こういうやり方もあるよとか、丁寧に説明してもいいんじゃないかと思うんですよね。ホームページで公表しているからそれを見て考えてくれ、自分で気がついてくれというのはちょっと冷たいんじゃないかというふうに思いますよ。

 そして、では、先に借りたいと言ってきた学校法人に対してはいかがですか。

佐川政府参考人 先に借りたいと言った別の法人の話でございますけれども、その点につきましても、この売り払い前提の貸し付け及び売買代金の分割払いについては、一般論としては相手方から申し出があれば対応しているところですが、この法人に対してはこちらから積極的には説明していないところでございます。

初鹿委員 だから、財務省もなぜかこの前の二つのところにはそういうやり方があるよというのは伝えていなくて、今回の森友学園は自分で考えてきたのか、本当は誰か指南する人がいたのではないかと私は推測をするんですけれども、こういう非常に特別な例で契約をしている。ここが非常に私は違和感があるんですね。

 資料につけていますけれども、豊中市は、これは大阪府の都市整備推進センターというところのホームページ、かなり古いホームページですけれども、豊中市庄内再開発課の主幹の方がインタビューに答えていて、そのインタビューの中にある資料の中でもこうやって、もう公園というのを図にまでして出していたぐらいに、公園にしようという意向が強かったんだと思うんですよ。こういうことを知っていたのに、豊中市にいろいろな方法があるよということを言わないで、簡単に森友学園に、簡単にかどうかわかりませんけれども、森友学園に非常に特別な契約の方式で契約をしたということには私は違和感があります。

 そして、予算委員会等でも何度も指摘がされていると思いますが、最初は貸し付けで借りていた、そして、工事をしている段階で埋設物が見つかった、埋設物が見つかって、そして、最初の土壌汚染の対策はやりました、さらに対策が必要になったということがわかってから、買いたいと言っているわけですよね。もともと、お金がないから賃貸にしたいと言っていたのに、その間にお金がふえるわけはないと思うので、そこで買いたいと言ったということは、買える金額になるんじゃないかと思ったから買いたいと言ったとしか思えないんですよ。

 そこで、まず伺いますけれども、では、買いたいと言いました、でも、金額が思ったよりも高くて買えないということになった場合に、今回の契約で買わないということというのはできるんですか。

佐川政府参考人 二十七年に貸付契約を結んでおりますときに同時に売買予約契約も結んでございまして、その両方の契約の中に、いわゆる十年間の定期借地契約でございますので、先方は、十年間たてばそれは買うようになりますけれども、その間であれば、買わないことも可能でございます。

初鹿委員 売買の申し込みをした時点で契約成立するんじゃないんですか。

佐川政府参考人 この両方の契約書を見ていただいていると思いますけれども、それは、借りている方が買い受けの意思表示をするというと、次に売買契約に移っていく、そういう契約になってございます。

初鹿委員 これは金額を見てから判断するということになるんでしょうかね。

 私が疑問に思っているのは、やはり買える金額になると思ったから買ったというよりも、むしろ、買える金額になるように金額が設定をされていったんじゃないかと疑わしいなと思っているわけですよ。

 八億円の撤去費用の根拠というのは一体何なのかなということなんですけれども、では、最後に、ちょっと資料をつけ忘れていますけれども、この埋設物があって撤去の対象となる面積を決めたときに、校舎の部分だけなら校舎の部分だけでわかるし、土地全体だったら土地全体でわかるんですけれども、校舎の部分以外のところが少し、この下の部分、グラウンドの部分がはみ出て対象となっていますよね。

 この設定自体、森友学園が支払うことのできる金額に合うようにするために設定をしたように思えてならないんですけれども、この埋設物が発見をされてから、どの部分を対象とするかということについて、これは航空局が判断したと思うんですけれども、森友学園との間でやりとりをしておりますか。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 委員御指摘の地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりにつきましては、平成二十八年三月三十日に近畿財務局から大阪航空局へ依頼を受けて、同年四月十四日に御報告をしております。

 その間に、学校法人との間におきます購入価格のやりとりは行ってございません。

初鹿委員 でも、普通、これは冷静に考えると、今までお金がないから買えなかったと言っているのが、急に買いますと言い出しました。それで、買える金額になるかどうか、埋設物の撤去費用がどれぐらいになるかわからないと幾ら減額になるかわからないんだから、もともとの九億円に近い範囲のお金で来たら買えないはずだったわけですから、買える金額になるのかどうかわからないから、買おうなんて、金額が出る前に言わないような気がするんですよ。それを買うと言っていることは、買える金額になると思ったから言ったんじゃないかと思うのが普通だと思いますよ。違いますか。

 何か、手を挙げていますけれども。では、答えてください。

佐川政府参考人 三月十一日に新たな埋設物が出てきまして、その時点で一年後に迫った開校ということで、工事を急がなくちゃいけない、埋設物を早く撤去しなければいけないということで、この処理について一生懸命やろうというのが学校法人の判断でございまして、ただ、その点で、ここの契約そのものも分割払いになっているというのは先ほど委員の御指摘のとおりでございますが、その時点では、国有財産特別措置法に基づきまして、売り払い代金を一括して納付することは困難であるということから、分割払いを認めるということになったわけでございます。

初鹿委員 手を挙げて答えるような答えじゃなかったような気がするんですけれども。私の質問には全然関係ないことだったと思うんですが。

 いずれにしても、やはり不透明なことが多いと思いますよ。何でごみが見つかってから急に買うと言い出したのか。その時点で法人の財務状況が急に変わるわけないじゃないですか、学校も、経営も始まっていないわけですし、新たに事業を始めたわけでもないし。ただ総理の名前を使って寄附を集めて、その寄附がたくさん集まったのかもしれないけれども、それ以外に財務状況が変わるような理由はないわけで、そこで買うという判断をして、買えるような金額が出てきているということには誰もが違和感を持つと思いますので。

 もう時間になりましたのでこの辺で終わらせていただきますが、まだまだ実態の解明が必要だということを指摘させていただいて、質問を終わらせていただきます。

御法川委員長 次に、宮本岳志君。

宮本(岳)委員 日本共産党宮本岳志です。

 先日に続いて質問いたします。

 前回、二月十五日の当委員会で、私は、今問題になっている豊中市の国有地の森友学園への貸し付けや売却をめぐって、二〇一五年二月十日の第百二十三回国有財産近畿地方審議会の審議よりも三カ月以上も前の二〇一四年十月三十一日に、森友学園大阪府に小学校設置の認可申請を行っているということを指摘いたしました。

 文部科学省にまず確認をいたします。

 大阪府の私立小中学校設置認可の審査基準、これによりますと、校地、校舎その他の施設は自己所有を原則としつつも、教育上支障がなく、次の基準を満たす場合に限り借地も可能とし、その基準として、当該借地の上に校舎がないことと定められております。

 森友学園は、大阪府私学審議会が設置認可に関する審議を行った時点で、借地の上に校舎を建てる計画だったと思いますけれども、なぜ審査基準に反する申請が認められたんですか。

村田政府参考人 お答え申し上げます。

 ただいまの件でございますけれども、大阪府に確認をいたしましたところ、本件校地の取り扱いにつきましては、森友学園から国に対して公的取得要望を提出していること、森友学園以外のその他の者から取得要望は提出されておらず競争性がない状態にあること、及び、森友学園より今後購入することを念頭に置いた定期借地による国有地の借用を目指していると聞いていたこと等から、これを自己所有と同等とみなして認可適当の答申を行ったということでございます。

宮本(岳)委員 十年間の借地、十年以内に買い取る、こういうことが想定されていた。たとえ十年以内に買い取るとしても問題であります。買い取るまでは当該借地の上に校舎がないことという審査基準には明確に反しております。

 森友学園は、二〇一四年十月三十一日にこの設置認可申請を提出いたしました。そうすると、森友学園は、二〇一五年五月二十九日に、まさにこの国有財産有償貸し付け合意書、国有財産売買予約契約書が取り結ばれる七カ月も前に、既に十年契約で土地を借り、十年以内に買い取るという、この契約を前提に設置の認可申請を行ったということになりますけれども、間違いないですね。

村田政府参考人 お答え申し上げます。

 先ほど申しましたとおり、設置認可申請が出されておりますけれども、その点につきましては、大阪府に確認をしたところ、先ほど申し上げたような随意契約であり、かつ、他との競争性がない状況であること、それから、借地が国有地であり、しっかりと国に対して取得要望が出されていること等を確認するとともに、関係の必要な情報の収集を行って、その結果を踏まえて申請を出したということで伺っております。

宮本(岳)委員 安定した校地が確保されているという点では、これは十年間の借地契約がほぼ確実である、そしてそのうち、それを買い取るということがなければ考えられないと思うんですね。

 前回の質疑での理財局長の答弁、私に対して、十年貸し付け、十年以内に売買ということを、第百二十三回国有財産近畿地方審議会の前に予断を与えるような話を森友学園にしていたのではないかと申し上げましたが、これは否定されましたけれども、実は、十年貸し付け、十年以内に売買というこの貸し付けの話はその前から進んでいたのではありませんか、それから、年二千七百三十万円という貸付料まで既に取り決めていたのではありませんか。

佐川政府参考人 今御指摘のありましたような府私立学校審議会の前に、財務省、近畿財務局から森友学園に対して、予断を持って国有地売却等の是非について申し上げた事実はございません。

宮本(岳)委員 おかしいですよね。土地が借りられる、こういう話がなければ申請できないはずなんですけれども、なぜできているんですか。

佐川政府参考人 土地の点につきましては、先ほど文部科学省が答弁したとおりだというふうに思っております。

 我々の方も、先方から取得要望が参りますと、それについて、担当の権限を持っています大阪府の方に、地方の計画等との整合性とかいうことで連絡をいたしますので、取得要望が来ていたということについては大阪府が承知していたというふうに思います。

宮本(岳)委員 いや、ちょっと話にならぬですね。

 実は、昨夜のTBSラジオに森友学園の籠池理事長が電話で出演をし、そして単独インタビューに答えた、その全文がここにございます。

 籠池さんは、確かに、近畿財務局の方に、その国有地の件で話を持っていった。誰がそれを進めたかというと、不動産会社の方が、国有地がありますけれども、これは国の土地なので、財務局の方に行かれたらどうですかというアドバイスがあって行った、こう述べております。

 一体幾らぐらいかという見積もりが向こうから示されたかと聞いたら、それに対して、全然聞いていない、こう答えているんですね。何ぼですよということは言ってくれませんでしたと。

 でも、借地だったらどうでしょうというようなことで私がお聞きをしたんだと。先方の財務局はどうでした、反応はどうでしたと聞いたら、借りたいというなら借りたいでその土地の金額から借地料を換算してこられるんでしょうね、で、金額的なところからいいますと、やはり高いと思いました、これは高いなと、こう出ているんですよ。

 額を示したんじゃないですか。

佐川政府参考人 近畿財務局に確認しても、額を示した事実はございません。

宮本(岳)委員 では、これは事実でないとおっしゃるんですか。この籠池さんのお話は事実でないと否定されるんですね。

佐川政府参考人 大変恐縮ですが、そのラジオのお話は私は存じませんけれども、いずれにしても、近畿財務局の方から額について申し上げたことはございません。

宮本(岳)委員 これは完全に食い違います。

 この方はラジオでこうして語っておられるわけでありますから、ここに来ていただいて、この問題について事実を語っていただく、あるいは、理財局長とさまざま交えていただく必要があると思います。

 委員長、私はこの森友学園理事長の籠池氏の当委員会への参考人招致を求めたいと思いますが、御検討いただけますか。

御法川委員長 後ほど理事会で協議いたします。

宮本(岳)委員 では、私はその次のことを指摘したいと思うんです。

 きょうは資料をおつけいたしましたから、ぜひ資料を見ていただきたいと思うんですね。

 これは、我が党大阪府会議員団に対して、大阪府の私学課が開示した大阪府私学審議会の議事録であります。全部はこれだけありますが、そのうちの二ページだけをつけておきました。

 私学審議会でも、委員から、この学校の経営は本当に大丈夫かとの危惧や懸念が続出しております。資料一は、二〇一四年十二月十八日、森友学園が継続審議とされた審議会のものであります。資金の収支計画等の関係書類が不十分だと指摘する委員に対して、事務局である大阪府私学課はこう発言しております。下線部。

 資金の収支の計画としては、向こう十年先のところまで家賃がどのぐらいかかる予定である、そして何年先に土地を購入するのにこの時点で幾らかかるということについて、平成三十七年、二〇二五年までの収支計画が提出されていると述べていますね。

 理財局に聞きますけれども、校地の貸付料もわからずにどうやって十年先までの収支計画が出せるのか。事前に貸付料の目安は示していたんでしょう。

佐川政府参考人 今委員が御提出いただいておりますこの下線部分につきまして、どういう中身の計画なのかよくわかりませんが、いずれにしても、当方から示したことはございません。

宮本(岳)委員 これは大阪府私学審議会の議事録でありますから、別に籠池氏の証言等々ではないわけですね。

 ならば、もう一つ、動かぬ証拠を示したい。

 資料二を見ていただきたい。これは二〇一五年一月二十七日の臨時審議会、附帯条件つきで認可相当との答申を出した大阪府私学審議会の議事録であります。これも、下線部、事務局である大阪府私学課はこう述べております。

 国有地の方は、国が優先的に売却する相手先としては公益法人となっており、今回、森友学園が学校教育法の一条校である小学校をつくるということで認められるということになっています。本審議会での認可の条件は土地が所有できるということであり、国の土地売却に関する審議会では、一条校ができるということが条件になっています。双方で認可がおりるということを前提で話を進めてまいりましたので、二月七日に国の審議会がございますので、これは二月十日の間違いでありますけれども、審議会がございますので、例えば十二月の審議会でオーケーとなっておりましたら、その契約条件の細部の詰めに入って契約に移るということでしたが、一月に臨時会ということになりましたので、条件つきで認可しかるべしとなりますと、国は契約に走ると、そういう手はずになっています。

 手はずが整っているとあけすけに述べているじゃありませんか。

 理財局長、近畿財務局は、大阪府私学課とともに、ここに述べられているような手はずを事前に整えていたということですね。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 この事務局の発言の一つ一つの単語がどういうふうに意味づけされているのかというのはわかりませんが、近畿財務局に大阪府のやりとりというのを確認しましたところ、当然のことながら、事務局同士で、土地の公的取得要望や、あるいは学校設置の認可申請についての内容、審議会の手続、あるいは、先ほど申しましたが、我が方としましては、地方公共団体以外の者から取得等の要望の審査をするに当たっては、事業の許認可の可能性につきまして、その権限を有します地方公共団体から文書によって意見を徴収して確認するということをいつもしてございます。

 それは、私学審の開催前でございます二十五年の十月三十一日でございますが、近畿財務局の方から大阪府に対しまして、森友学園から近畿財務局に対し、小学校敷地として公的取得等要望がなされたが、大阪府の整備計画等との整合性に関して参考となる事項について意見を照会したいというような文書も発出しておりまして、先方については、そういうものも踏まえているということだろうと思いまして、いずれにしても、両方の、大阪府の私学審議会での認可適当の答申、それを受けての国有審での土地の処分方法の了承という順番で手続が進められたということでございます。

宮本(岳)委員 いやいや、そんな手順じゃなくて、その前に手はずは整っているわけですよ。

 その先を見ていただきたいんです。

 十年間の定期借地契約を行った上で、その契約期間内に購入予約をするという内容で締結すると聞いておりますと説明をし、委員から、計画が頓挫した場合は土地が国に戻るのかと問われて、私学課が、国に戻りますねと答え、それが確実ならば懸念は払拭されますね。相手が国ですので、そういった点は国できちんとされると思います。その点、国はしっかりしていますから。この国というのは、理財局、あなた方のことですよ。

 これは、つまり、前回私が指摘した第百二十三回国有財産近畿地方審議会の議事録では、中野会長が、学校法人として存続していけるのかは、私学審議会でチェックしているということなので、我々はそれを信用するしかないと了承させる。では、私学審は財務内容についてさぞかし厳重なチェックをしたのかと思いきや、議事録をこうして読めば、大阪府私学課は、既に国と話がついている、いろいろあっても国はしっかりしているから大丈夫だとなだめている。

 これは一体なんですか。まさに、循環論、もたれ合いの構造そのものではないか。理財局長、こんないいかげんなことでいいんですか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 今委員がお読みになった部分につきましては、もちろん、それぞれ審議会で了承をとったことを前提にした議論をされているということだろうと思っておりますので、いずれにしましても、私ども、私学審での条件つきの認可相当というものを受けて、国有審できちんとああいう議論をして、その上で土地の処分方法について決定をしたということでございます。

宮本(岳)委員 いや、だから、そこに矛盾があると言っているんですよ。私学審は、国がしっかりしているから大丈夫だという議論をやっている。そして、国有財産地方審議会の方は、私学審がしっかりしているから大丈夫だという議論をやっている。これは、一体誰がどう責任を持つのかということになっている。どちらも危惧と不安、懸念が続出しているというのがこの議事録の特徴じゃありませんか。何か言い分があるんですか。

佐川政府参考人 いずれにしても、文科省からも御答弁ありますように、この私学審の中身は大阪府の判断でございまして、大阪府において、こういう私学審での議論があったということを踏まえた上で、我々、国有審として議論しているということでございます。

宮本(岳)委員 いやいや、私学審の判断は、それは大阪府私学審でしょう。国有財産地方審議会は、あなた方が直接行っている行政でしょう。だから、ここで問題にしているんじゃないですか。

 では、今議論になった、計画が頓挫した場合は土地は国に戻るのか、このやりとりについてもう少し聞きたい。

 第百二十三回近畿地方審議会でも、近畿財務局の立川管財部次長は、まず入り口できちんと期日までに小学校ができなければ、事業予定者とはいえ、その時点でできないならもう打ち切りますよ、土地を更地にして返してくださいよということを義務づけていると述べております。

 前回、その期日は、二〇一六年、昨年の三月三十日であることが確認をされました。しかし、御承知のとおり、昨年三月末に学校などでき上がってはおりません。なぜかと聞いたら、理財局長は、北部の川から土砂物が流れた、あるいは資材が高騰しているということで、一年間延ばしてほしいという申し込みがあり、昨年三月十日に変更合意書を締結したと答弁をいたしました。

 別に北部の川から土砂物が流れようが流れまいが、資材価格が高かろうが安かろうが、立川次長が三月末までに学校ができ上がらなければ土地を更地にして返してもらうことを義務づけているとまで説明したその学校が、三月末までにできるかどうか。三月十日まで待たなくとも、秋までに建設工事が始まらなければ、もうとても無理なことは一目瞭然であります。

 大体、一昨年の十二月十五日まで土壌改良やコンクリート殻などの撤去工事をやっていたんですから、一昨年の年末になっても校舎など影も形もなかったはずであります。なぜ近畿財務局は、第百二十三回近畿地方審議会での説明どおり、秋、遅くとも年末までには、これはもう無理だと判断して、まさに説明どおり、更地にして返しなさいと森友学園に義務づけた義務を果たさせなかったんですか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 今委員おっしゃられました、その指定期日の話は、まさにそこまでにできればということで、秋の段階で何か近畿財務局として判断ができるということではないだろうというふうに思ってございます。

 それで、本件の土地の処分については、そもそも国有財産法で用途指定の場合については、運用上、契約締結から二年間という基準で定めてございまして、そういう意味では、二十七年五月の貸付契約から二十九年五月まで、この二年間の間で定めるわけでございますが、当初、先方の事業計画か何かがありまして、二十八年三月としたわけでございますが、先ほど申し上げたような雨水の話やら資材高騰の話で、なかなか、その二十八年三月までに用途指定ができないというような事情がありまして、これは法令上ですが、やむを得ない事情がある場合には、一年を超えない範囲においてその延期を認めることができるというふうにルール上しております。

 したがいまして、森友学園からの理由が、そうしたやむを得ない事由というふうに判断しまして、三月十日に一年間の期日延長を行ったところでございます。

宮本(岳)委員 では、入り口で義務づけている、こういうふうに語った立川管財部次長の説明は、これは誤りだったということですか。

佐川政府参考人 当時のその管財の説明は、法令に従って、当時の資料で法令上の説明をして、用途指定の日までにできない場合はというふうな御説明をしたんだというふうに思います。

宮本(岳)委員 まず入り口でと語ったと、その日付を確認したじゃないですか、この前の委員会で。それまでにできなかったら戻すことを義務づけているというから、私は問題にしているんですよ。

 これはまさにこの人に、立川さんに聞かなければ事実は明らかにならないと思うんですね。この立川敏章管財部次長は、この第百二十三回近畿地方審議会の直後、三月三十日付で本省に異動になり、現在も財務省理財局国有財産調整課の国有財産監査室長という役職にございます。

 事前に私は説明を求めました。そうしたら、理財局総務課長から、現在の職務以外のことは答えさせられないと断る電話が私にありました。これだけ大問題になっているのに、真相を解明しようという気もない態度だと言わなければなりません。

 理財局長、この間の経緯について、立川敏章現国有財産監査室長を当委員会に出席させ、答弁させるのは当然ではありませんか。

佐川政府参考人 本件国有地処分につきましては、財務省あるいは財務局、組織として行っているものでございます。当時、次長であった者が既にその担当を離れておりますので、現在本件とは関係のない部署に在籍しておりますので、責任を持って答弁を行うことはできません。

 したがいまして、もし百二十三回のその国有財産近畿地方審議会の議事について説明をということであれば、現在の担当者のところから説明をさせていただきたいというふうに思います。

宮本(岳)委員 いや、理財局長の説明ではつじつまが合わないから言っているんじゃないですか。

 そうであれば、もう仕方がありません。

 委員長、私はこの問題の調査のため、財務省理財局財産調整課の立川敏章国有財産監査室長の当委員会への参考人招致を求めたいと思います。

御法川委員長 理事会で協議いたします。

宮本(岳)委員 では、実際に森友学園は八億二千万を使って工事を行ったのか、こういう問題であります。

 前回の質疑で理財局長は私に、森友学園が朝日の「ごみ撤去一億円」という記事に抗議し、記事の訂正を求めたと答弁いたしました。ならば、森友学園は間違いなく八億一千九百万円を使ったと言っておりますか。

佐川政府参考人 埋設物につきましては、学校建設に必要な適切な除去を行ったと近畿財務局の方で聞いております。

宮本(岳)委員 いやいや、一億円でないなら、八億二千万かかったと言っておりますか。

佐川政府参考人 金額については承知しておりません。

宮本(岳)委員 いやいや、あなたが森友学園に成りかわって私に食ってかかったものだから、それは、その額ぐらいは御存じでそういう答弁をされるんだろうと思って聞いているんですよ。

 近畿財務局及び理財局は、現に森友学園大阪航空局の八億一千九百万円という見積もりどおり、ダンプカー四千台分、一万九千五百トンもの埋設物を運び出し、処理をしたということを確認いたしましたか。

佐川政府参考人 何度も申し上げてございますが、国有財産は、不動産鑑定価格から撤去費用を引いた適切な時価で売却しておりまして、売却が終わった後につきましては、そこについて、我々は詳しいその撤去の中身については把握してございません。

宮本(岳)委員 先ほどから出ているように、確認していないんですね。

 では、この八億一千九百万円の値引きという根拠になっているこの大阪航空局の見積もりが妥当かどうかという問題であります。

 先ほど国交省は、小学校建設を前提として瑕疵のないような積算を行ったと答弁をいたしました。

 そこで、文部科学省に来ていただいております。

 大阪航空局が見積もったように、廃材や靴、タイヤといった生活ごみが地下に埋まっている場所では、基礎くい部分は九・九メートル、その他のところは三・八メートル、全部土を取って、それらの埋設物を全てふるい分け、一万九千五百トンの埋設物を取り除かなければ、学校の校地として認められないんですか、文科省

山下政府参考人 お答え申し上げます。

 文部科学省におきましては、小学校を設置するのに必要な最低の基準として小学校設置基準を定めてございますが、この省令の中で学校予定地の土壌汚染や地下埋設物についての具体的な定めは設けてございません。

 なお、法的な拘束力はございませんが、文部科学省としては、学校施設の計画、設計上の留意事項を示したガイドラインである小学校施設整備指針を定め、建物、屋外運動施設等を安全に設定できる地質、地盤であるとともに、危険な埋設物や汚染のない土壌であることが重要である旨記載し、学校設置者等に周知しておりますが、いずれにしても、法的な拘束力はないというものでございます。

宮本(岳)委員 法的な拘束力はないんですね。ガイドラインがあるけれども、そういう状況になっている。

 この土地にあった鉛や砒素等の土壌汚染は、前回取り上げた、昨年四月六日に既に大阪航空局から森友学園に支払われた一億三千二百万円で処理済みであります。この費用は八億一千九百万円には一切入っておりません。そして、別に大阪航空局が見積もったような一万九千五百トンもの埋設物を処理などしなくても、学校は十分建てられるわけであります。

 資料三を見ていただきたい。

 去る二月十五日、まさにこの前の委員会をこちらで、ここで当委員会が開かれていた日、地元の喜久山弁護士がみずから現地で撮影してきた画像であります。まだ土壌にはごみがいっぱい埋まっております。一万九千五百トンもの埋設物の処理など、全然終わっておりません。

 それどころか、昨夜のTBSラジオの単独インタビューで、籠池理事長は、運動場の下は取り出さなくていいんですから、さわっていないんだから、そこにお金がかかることはありません、はっきりそう語っております。

 理財局、つまり、これは国民の財産である国有地を、多大に控除額を見積もって、まさにただただ八億二千万円の値引きで売ってやった、こういうことじゃありませんか。

佐川政府参考人 その運動場の地下が国交省が対象面積としたところに入っているかどうか、ちょっと今あれですが……(宮本(岳)委員「入っていますよ」と呼ぶ)はい。一部入っているかどうかわかりませんが、いずれにしましても、売却後、本件土地に小学校が建設されるということでございますので、まさにその学校建設に瑕疵がないようにということで、地下埋設物の撤去を行うということでございます。

宮本(岳)委員 大阪航空局、来ていますね。

 運動場部分、埋設物の撤去、入っているんじゃないですか。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 見積もりに当たりまして対象とした面積は、全体の約五九%の五千百九十平米でございます。

 校舎の部分は全て入っておりますけれども、敷地のうちは、一部入っております。どの部分が運動場に該当するかは詳細を承知しておりませんが、先ほど申しましたように、全体の敷地の六〇%でございますので、全ての部分が入っていることは多分なかろうかと思います。

宮本(岳)委員 全ての部分が入っていることはなかろうかと思うが、運動場の部分は入っているでしょう。

平垣内政府参考人 お答えいたします。

 私が持っている図面は、先ほど申しましたように、対象の範囲であります五千百九十平米の位置はわかるのでございますが、どこまで運動場があるのかというのがわからないので、申しわけございませんが、今お答えはしかねます。

宮本(岳)委員 こんな話では議論になりませんよ。

 大体、校舎以外の土地がきちっとその対象面積に入っていることぐらい、それは手元の資料でわかるでしょう。運動場が入っていることは明瞭なんです。

 そもそも、物が建っているところ以外は取っていないと本人が言っているわけですから、この点でも、籠池さん、この委員会に来ていただいて、この八億二千万がどうだったのかということは徹底的に明らかにする必要があるというふうに思っております。

 大臣、大臣は二月の十五日、私に対して、地方審議会において十分な審議をしていただいたものと承知していると答弁をいたしました。

 しかし、審議したのは、十年間の貸し付けと十年以内の買い取りという方針を審議した二〇一五年二月十日の第百二十三回近畿地方審議会一回きりであって、このとき想定されていた金額などよりはるかに安い一億三千四百万円で売却を行った昨年六月前後には、審議はおろか、報告すらされていないんですね。

 もう答弁は、まずは要りません、する必要がないと理財局は答弁するんですから。しかし、そんな答弁を、大臣、させたらだめですよ。法的に問題がないからと言うんだけれども、法的に問題があればえらいことですよ。地方審議会で議論するどころか、警察や検察の出番です。法的に問題がなければ、どんなに国民から不信の目で見られている売却でも審議会に報告すらしなくていいのか。別に、法的に問題がない限り報告してはならない、そんなことは決まっていないんですね。そんなことを言っていたら、ますます国民からこれは疑念の目で見られることになります。

 地方審議会の委員の方々だって、これだけ大問題になったら、決して心穏やかではないでしょう。ましてや、この六月二十日の売買契約は、一昨年二月十日、第百二十三回地方審議会で議論したときとは金額も内容もさま変わりしたものになっているわけです。

 今からでも直ちに臨時地方審議会を開いて委員の皆さんに正しい情報をお伝えし、議論することぐらいは、大臣、当然ではないですか。

麻生国務大臣 答弁を先にしていただきましたので、ありがとうございました。

 その点につきましては過日のときに申し上げたとおりなので、定期借地契約を結ぶ等の処分方法については御了承いただいておりますので、その後、森友学園からの買い受け要望に基づいて本件土地を売却しておりますが、森友学園に対して売却を行うという処分方法につきましては既に地方審議会から御了承いただいている範囲内のものということが答えになりますが、ただ、本件土地については、その後の状況について、今後の地方審議会において報告はさせたいと思います。

宮本(岳)委員 引き続き徹底追及するということを申し上げて、私の質問を終わります。
 

<おことわり>

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 また正確性を一義的な目的とはしていないため、事実であるかどうかの裏づけを得ていない情報に基づく発信や不確かな内容の発信が含まれる可能性があります。

(参考:総務省 『国家公務員のソーシャルメディアの私的利用に当たって』 H25.6.28)

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