【森友関係資料集】<議事録>H29.2.23 衆・予算委 民・逢坂 民・今井 民・福島
<「森友関係資料集」シリーズの趣旨>
○大変大きな注目を集めている森友学園国有地売却問題について、何が起こっているのか実はあまり追いつけていない一方で、一官僚として強い興味が湧いたので、事実関係を自分なりに一から調べているところ。関係法令等の知識はほぼゼロ。
○当初はPC内で資料管理していたのだが、リンク等で相互にジャンプできた方が便利なので、一連のブログ記事という形式で整理する試み。
(出典）
第193回国会 予算委員会 第14号（平成29年2月23日（木曜日））
○逢坂委員 きょうは、昨今随分取り上げられております森友学園の問題について、非常に疑問点が多いものですから、質問させていただきたいと思います。
疑問点は幾つかあるんですけれども、当初、一括で購入すべき土地がなぜか有償の貸借になっているとか、あるいは有償の貸借だったものが突然購入するということになったとか、あるいはまた、購入するのであれば多分一括現金というのが原則であるはずなのにそれが延納になっているとか、疑問な点がたくさんあります。少しずつ解明をさせていただきたいと思います。
それから、冒頭にちょっと苦言を呈させていただきたいんですが、財務省に対して、さまざま資料をお願いしたり、契約書の条文の読み方について説明をお願いしているんですけれども、きょう全く連絡もないし、こちらから連絡をすれば、持っていきます、持っていきますとは言うんですけれども、いまだに来ないということで、これはちょっと苦言を呈させていただきたいと思います。
まず、財務省にお伺いしたいんですけれども、今回、森友学園の方が有償の貸付契約だったものを購入に切りかえたということでありますが、購入に切りかえる意思が表明された時点で、価格については財務省は表示していたでしょうか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
また新たな埋設物が見つかりまして、それで確認をしまして、その後、先方の学校法人から買い受けの意思が出ましたが、その時点で価格を向こうに示すことはございません。
○逢坂委員 私、これはすごく不思議に思ったんですよね。普通、買い取りの価格もわからない、十億近い買い物を決断するというのはなかなか勇気の要ることだなと思ったんですが、これは、財務省、よくよく考えてみたら、この契約、このまま買い受けにしないで放置しておいたら何が起こるんですか。二十八年三月三十一日というのが指定期日になっていて、これを飛び越えたら何が起こるんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
有償貸付契約をその前の年の五月に結んでございまして、その有償貸付契約と同時に売買予約契約も結んでございますので、先方から買い取りの意思が表示されますれば、その場で売却の契約に移行するということでございます。
○逢坂委員 質問に答えていただけないんですけれども、うなずいていただければ結構なんですが、二十八年の三月三十一日までに工事を完了し学校の設置認可が得られなかったら、この契約は破棄されることになっても異論はないという内容になっていますよね。それでよろしいですね。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
当初の貸付契約では、用途指定の期日でございますけれども、二十八年の三月三十一日になっていたところでございます。
ただ、先方、工事費とか、雨水が入ってきたとかいうことで、用途指定の期日の延長の申し出がその以前にございまして、そういう意味では、その時点でその翌年のことしの三月三十一日までになっていたところでございます。
○逢坂委員 それでは、現況をちょっと確認させていただきたいんですけれども、まず一つ、平成二十一年から二十四年にかけて国が行った調査で、この土地にはコンクリートなどの廃棄物、一般生活ごみのようなもの、あるいは毒物の汚染があったということ、そしてこれを除去するということを森友学園側が行って、その対価として、有益費という言い方で一億三千万余りを支払っているというふうに承知をしております。
これは国土交通省にお伺いしますが、この一億三千万で森友学園が行ったことというのはコンクリートのがらなどを取るということであり、地中から三メートルの範囲内には一般ごみが埋まっている状態であるという理解でよろしいでしょうか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
今委員御指摘のとおりの状況でございます。
○逢坂委員 要するに、ここの土地は、一億三千万の有益費を払った段階ではコンクリートのがらを取っただけで、三メートルの範囲内にはごみがたくさん詰まっている状態だったということなわけであります。
財務省は、このことは理解しておりますでしょうか。
○佐川政府参考人 近畿財務局と大阪航空局で協議をしながらやっておるところでございますので、承知してございます。
○逢坂委員 それから、きょうは環境省に来ていただいておりますので、長い間座っていただいているのは恐縮なので、最初に聞いておきたいと思います。
工事現場からごみが出てくる、一般ごみであるか産業廃棄物であるかは、それは法定受託事務によって当該市の方で一般ごみか産廃であるか判断するというふうに承知はしているんですが、出てきたごみをもう一回工事現場に埋め戻すということは、これは合法でしょうか。
○中井政府参考人 お答えさせていただきます。
廃棄物処理法におきましては、廃棄物について、その運搬、処分等に関する基準が規定されており、生活環境保全上の支障がないよう適正に処理しなければならないとされてございます。
御指摘の建設工事におきまして地中から堀り出された廃棄物について、同法に基づき適正に処理する必要があり、一般的に、当該廃棄物の地中への埋め戻しについては、適正な処理とは認められないということでございます。
○逢坂委員 環境省から指摘をしていただきましたが、例えば自分の土地であっても、ごみが出てきて、それを埋め戻すことは廃掃法に抵触するという答弁だったかと思いますので、この点は確認をしておきたいと思います。
環境省、もうよろしいですので、どうもありがとうございました。
それでは、次に、今度は財務省にお伺いしたいんですが、今回のこの森友学園に関する土地で、瑕疵担保責任の及ばない範囲については、契約書上、私の理解では表面から地中三メートルの範囲内にあるごみについては瑕疵担保責任が及ばない、それからもう一つは、かつてはこの土地が沼地、池であったようでありますので、地盤の強度に関するようなことについては瑕疵担保責任が及ばないというふうに理解をしているんですが、この点、よろしいでしょうか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
今のお話は、有償の貸し付けの契約のときの最初の方の有益費のお話と、後ろの方にあります地盤のお話だったと思います。
それは及ばないと貸付契約に書いてございますが、同時に、先ほど申しました、結びました売買予約契約でございますけれども、そこにおきましては、売買のときにはその地盤の状況を評価して行うというふうに書いてございます。
もう一つ、恐縮ですが、厳密に申し上げますと、今……（逢坂委員「四条の四項ですね」と呼ぶ）買い取り契約の四条の四項でございます。
○逢坂委員 それでは、せっかくお答えいただいたので、局長にお伺いしたいんですけれども、瑕疵担保責任が及ばない範囲として三メートル以内のごみのことが書いてあって、さらに地盤の強度について瑕疵担保責任が及ばないと書いてある。でも、四条四項で地盤の現況を価格要素として考慮すると書いてあるんですけれども、これは矛盾しませんか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
有償貸付契約に書いてあります条項は、そういうものは瑕疵担保に及ばないということを両者において確認したということでございまして、買い受け契約に移行したときには四条でいけるということで、大丈夫だと思います。
○逢坂委員 これでは瑕疵担保責任の範囲というものが非常に曖昧になって、私は矛盾するというふうに思うんですが、この点はまたしっかり確認をさせていただきたいと思います。
それでは、今度は国土交通省にお伺いします。今回、八億一千九百万の算定をしたときに、地表から三メートルの範囲内も今回の廃棄物処理の対象に含めているという理解でよろしいでしょうか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
その前に、まず、先ほど委員の御指摘に答弁をさせていただきましたけれども、一・三億円の有益費の支払い対象となっておりますのは、先ほど委員はコンクリートがらを例示されましたけれども、委員がきょう配付されておられる資料の二枚目の右側にありますように、かつて住居、道路等があったことなどに伴う地表・地中工作物、配水管、マンホール、アスファルト、コンクリートがらということでございます。
それから、次に、八・二億円の地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりについてでございます。
この見積もりにつきましては、大阪航空局が近畿財務局と協議、調整を行いながら、工事積算基準に基づき、当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりを行ったものでございます。すなわち、土地の価値を算定するに当たりまして想定しておくべき撤去、処分費用を見積もったものということでございます。
それで、具体的にこの処分費用を積算するに当たりましては、まず対象範囲を決め、深さを決め、それで埋設物が混入している率を決めまして埋設物の量を算定し、それに単価を掛けるということでございますが、このうち、深さのところにつきましては、実際にくいが打たれる部分につきましては九・九メートル、それ以外のものについては三・八メートルと想定をしているところでございます。
○逢坂委員 それでは財務省にお伺いしますが、今、国土交通省から説明があったとおり、地表から最大で九・九メートルの範囲内を八億一千九百万の対象としているということなんですが、先ほどの瑕疵担保責任の及ばない範囲、本契約へ移る、売買契約に移る前の段階ですから、その段階では三メートルまでの範囲内でごみが見つかっても瑕疵担保責任を負う必要がないということでよろしいでしょうか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
最初の有償貸付契約書にございます、先生がおっしゃいました五条、六条のお話でございますが、これはその前の方の条文で、五条でございますけれども、さまざまな報告書が出てございまして、その報告書で明らかになっている部分については瑕疵担保責任を負わないというふうになっておるわけでございます。
○逢坂委員 それでは、三メートルまでの範囲内のあらかじめ確認されているごみについては瑕疵担保責任を負わないということになるわけですので、今回問題になっている八億一千九百万を算定する出発点になるのは、三メートル以下のごみでなければ基本的には瑕疵担保責任の対象にならないというふうに理解されるわけですが、財務省、これでいいですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
これは有償の貸し付けの契約書でございます。したがいまして、この有償の貸し付けの契約書においてはこの条項が生きるわけでございますが、これが売買予約契約書に移りましたら、これはまた売買の時点で、先ほど御説明申し上げました四条がございますので、そこの時点で全体を評価する、土地の状態を評価するということでございます。
○逢坂委員 だから私は、四条四項、次の契約、売買契約に移ったときにそれは規定がぶつかるのではないかということを指摘したんですけれども、まさにそれは規定がぶつかっている。あらかじめ瑕疵担保責任の及ばないものを貸付契約で規定しておいて、でも売買契約に移ったらそれは及ばないという、そんなばかな契約があるとは私は思えないんです。
でも、いずれにしても、ストレートな理解で、売買契約に移る前であれば三メートルの範囲内では瑕疵担保責任が及ばない、三メートル以下になって初めて、そこからごみが見つかったのであれば何らかの責任を負うというふうに解するのが私は当然だというふうに思いますけれども、そうはならない。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
今の委員の御指摘の有償の貸付契約書のところでの、先ほど申しました三メートルのところで有益費で処理するというところですので、それ以外のところは有益費の対象にならないということでございます。
○逢坂委員 こんな契約をやっているんだったら、土地に少しでも瑕疵が見つかったら何でもかんでも責任を負わなきゃならないということになるんじゃないでしょうか。
私の思いでは、三メートルまでのごみについては、貸付契約書においてはそこについては承諾をしている、そして、そのことについては文句は言わないという契約になっているわけですね。ところが、この契約が続いている段階で、事業者の方から新たなごみが見つかりましたということが来ている。でも、新たなごみというのは三メートルの中のごみか、三メートル以下のごみかということが非常に重要になるわけですよ、有償の貸付契約が続いている間は。
であるにもかかわらず、それでは今度は国交省にお伺いしますが、今回のごみ、新たに出たものは三メートル以下のごみであるということが間違いなく証明できますか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
本件土地の地下埋設物につきましては、平成二十八年三月十一日に学校法人森友学園から近畿財務局に対して、九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたとの連絡がありました。大阪航空局では、平成二十八年三月十四日に近畿財務局や現場関係者とともに現地に赴き、小学校舎建設用地に地下埋設物があったことを確認してございます。
大阪航空局と近畿財務局におきましては、どのような現地確認がなされたのかについて現在確認をしているところでございまして、今後とも、新たな情報があった場合には情報を提供させていただきたいと考えてございます。
○逢坂委員 今の話からすれば、八億一千九百万の算定の前に、そのごみがどこから見つかったものかは確認されていないという答弁に私は思えるんですよ。そうですよね。確認されていない。今、確認すると言っているんですよね。よろしいですよね、それで。うなずいていただいて構わないです。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
九・九メートルまでの深さのどの部分、どの深さでごみが出てきたかということが確認できていないということでございます。
○逢坂委員 ということは、今回のそもそもの八億一千九百万を算定する瑕疵担保責任の及ぶ範囲から出てきたのかどうかということはわからないということが指摘できると私は思うんですよ。
三メートルの範囲内にはごみが詰まっていることは財務省も国交省もわかっているわけですし、それは事業者の方も納得しているんですよ。それ以外のところからごみが出てきたのなら、貸付契約の中において、これは変なところからごみが出てきましたよ、三メートル以下のところから出てきましたからということは言えるわけですよ。そこを確認するのが最も大事な出発点で、そこが確認できていないのに八億一千九百万の算定をするなんというのは言語道断だというふうに私は思いますよ。
そこで、例えば、そうか、実はこのごみは六メートルから出てきたんだ、九メートルから出てきたんだということが仮にわかったとしても、三メートルの範囲内は瑕疵担保責任の及ばない範囲のところでありますから、そこも含めてごみの撤去費用を算出するのは間違っていると私は思うんです。
そこで、三メートルを控除する、控除して今回のこの八億一千九百万を積算し直してみたらどのぐらいになるか。およそ六億円ということになるのではないかと思うんですけれども、国交省、これはいかがですか。国交省に試算をしていただきました。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
今、議員に提出したその試算を私手元に持ち合わせておりませんので、確認できておりません。
○逢坂委員 要するに、グラウンド、地上から三メートルの範囲内のごみの撤去については瑕疵担保責任が回避できるということで、そこのごみを入れることはやめようというふうに仮定を置いて、国交省がやった積算をもう一回はじき直してみると六億二千四百万というふうに出るんですよ。すなわち、この時点でもう既に二億余り過大な値引きをしているというふうに私は思うんですね。
国交省、いかがですか。金額の正確さはともかくとして、瑕疵担保責任の及ばない範囲が入っているのは過大な積算だというふうには思いませんか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
私ども大阪航空局が近畿財務局と協議、調整を行いながら見積もりを行ったわけでございますけれども、これは、当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりを行ったということでございます。
それは、本件土地の売買契約において、隠れた瑕疵も含め、一切の瑕疵について売り主である国の責任を免除する特約が付されることになるということに基づくものでございます。
○逢坂委員 だから私はおかしいと言っているんですよ。貸付契約では、三メートルまでに入っている、あらかじめわかっているごみについては瑕疵担保責任を負わないことになっているんですよ。それなのに、何で売買契約になったらその責任を負うということになるんですか。こんなおかしな話はないじゃないですか。財務省、いかがですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
先ほども御説明しましたとおりでございまして、貸付契約書にあの条項がございまして、三メートルと事前にわかっているところについては有益費をお支払いするということでございますが、新たなものが見つかったということで、売買予約契約に移行いたしまして、そのときには地盤の状況を全て価格要素として考慮するということになっております。
さらに、今、国交省からも答弁申し上げましたように、本件については、新たに地下埋設物が判明した後に、今後さらにどのような埋設物が深い部分で出てくるかもわかりませんので、本件土地の売買契約で、隠れた瑕疵も含め、一切の瑕疵について国の責任を免除する特約を付すということを勘案して今回の撤去費用を見積もったところでございます。
○逢坂委員 それでは局長にお伺いしますけれども、新たなごみであるという確認はどうやってとったんですか、新たなごみであると。
資料の三枚目に、今回の柱状改良工法の概要、ペーパーをつけさせていただきました。
柱状改良工法というのは、通常のくい打ちと違って、ドリルのようなものでぐりぐり穴をあけながら、セメントミルクを同時に注入していく方法なんですね。
これをやると、中から確かに土も盛り上がってくるんですけれども、盛り上がる土もあれば、盛り上がらない土もある。それから、どこから、何センチくらいのところから物が出たかということは必ずしもわからないんです。それから、九・九メートルくいを打つということになれば、最後の部分については、ドリリングをしながら、土とぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃまぜていくという工法になるので、九メートル下のところは場合によっては土が上がってこない可能性もある。さらに、九メートル下というのは支持層、岩盤のかたいところまでドリルを入れていきますから、岩盤のかたいところにはごみはない、これが一般的な考え方なんですよ。
ところが、九・九メートルまで補償する。この点でも、支持層にまでくいが入っていることにまでこれを補償するというのはやり過ぎじゃないですか、いかがですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
新たな埋設物が発見されたと三月十一日に学校法人から連絡がありまして、三月十四日にまさに航空局と財務局で行って、専門的なことを今委員はおっしゃいましたが、そういう現場の専門的な工事関係者と議論してまさに三メートルより深いところからごみが出たということを確認した上で、どういう方向で処理をしようかと議論したということでございます。
○逢坂委員 具体的にどういうふうに確認されたんですか。現場で話を聞いただけで確認したんですか。目視できたんですか。具体的な数値、データはあるんですか。
実は、この柱状改良工法というのは最近随分進んでいまして、ドリルがどの辺に進んだか、どのぐらいの圧力で進んだかということも自動的に計測できるような装置もあるんです。
例えば、そういうデータを持ってきて、この地点でごみが出て、そのときの写真はこうであるというならまだ私は理解できますよ。それもなくて、ただ現場から説明を受けただけでこれは新しいごみだ、そうはならないと私は思いますよ。特に今回の場合は、三メートルまでの間にはごみが入っていることはもうあらかじめわかっていることなんです。ドリリングすればごみは出るんですよ。だから、ごみがあるからといって、それで新しいごみだということは証拠にならない。いかがですか。
○佐川政府参考人 先ほど申しましたように、先方から新たな埋設物が出てきたということを受けてまさに現場に行きまして、大阪航空局と近畿財務局でまさにそういう専門的な工事をやっていらっしゃる方からお話を聞いて、今のそういうドリルのお話もあろうかもしれませんけれども、そういうものを見て、現場でのごみも確認した上でやったわけでございます。
○逢坂委員 そんな曖昧なことで八億一千九百万も土地代金をおまけするなんてことは到底納得できない。ただ話を聞いただけで、それではそれでいいですねなんてことにならない。
私も、国有地の購入というのは何度かやったことがありますよ。相当厳しい条件を課されて国有地の購入をしているんですよ。ところが、何か甘々じゃないですか、ごみが出たと。三メートルの範囲内にはごみはあらかじめ入っている、そういう地盤を掘るときに新しいごみが出たかどうかを認定するのは、これは極めて難しい作業ですよ。それを、データもないままに専門家から話を聞いてやったなんというのは、どう考えてみたってずさんきわまりない、そう言わざるを得ないじゃないですか。
どうやって証明するんですか。もう一回言ってくださいよ。
○佐川政府参考人 十四日にまさに現場に行きまして、そこの工事現場の方々とそこにあるごみなども全部確認した上で、そういうふうにごみが出ているんだということも確認した上で、総合的に勘案してこの後の積算をしましょうということで、積算したわけでございます。
○逢坂委員 十四日の写真を現地に行っていただきました。確かに、十四日の写真を見ると、これはごみがいっぱい出ております。
でも、これは、私の推測では、実はあの一億三千万の有益費というのは、全部土を掘って総取っかえしたわけではないので、コンクリートとか大きながら類をかき集めたような工事なわけですね。だから、中にはごみがいっぱい入っている。それは国交省も認めている。財務省もそのことは認識している。だから、ドリルで掘ればこのぐらいのごみが出る可能性は高いんですよ。新しいごみであるというその確証はどうやって得たのか、そこのところがわからなかったら、今回の八億一千九百万の算定の出発点がないんですよ。そこが最も大事なところなんですよ。そこを曖昧にしてこんな値引きをするなんていうのは、全く認められないと私は思いますよ。いかがですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
今委員がおっしゃいました事前にわかっていた埋設物につきましては、それは二十七年の後半にまさに撤去工事をしておるわけでございまして、そういう……（逢坂委員「していない、残っている」と呼ぶ）いや、工事はしておりまして、そういう意味では、現場の方々もそういう工事の状況を知っているわけでございまして、その上で新たな埋設物が出たという連絡が入ったわけでございますので、そこで、航空局なり財務局が行って、そういう工事した方々ときちっと議論した上で、これは新たな埋設物だということを確認したということでございます。
○逢坂委員 それでは、これは八億一千九百万を算定する出発点になるところですから、その根拠になる資料、そこで議論した議事録があるのかないのかも含めて、委員長、この資料を提出してもらわないと、これは八億一千九百万も値引きしているわけですから、その出発点がわからないということでは困りますので、その証拠となるデータをお出しいただくように、ぜひ理事会で取り計らっていただきたいと思います。
○浜田委員長 理事会で協議をいたします。
○逢坂委員 それでは、もう一つ、簡単な質問であります。
九・九メートルまで、これは柱の長さが九・九メートルだから九・九メートルまで今回撤去するお金を積算したということです。でも、一般的に、先ほども言いましたけれども、工事のときのくいというのは支持層に届かないと、くいの役割を果たさない。支持層というのはかたい岩盤です。かたい岩盤に入っていくところには、ごみは一般的にはあり得ない。岩盤のごみを取り除くなんてことは、そんなものは無駄なことだ。だから、九・九メートルまで見ている、積算しているということは過大だ、私はそう思うんですよ。
この点、いかがですか、財務省。
○佐川政府参考人 全てのくいが九・九メートルのところで岩盤に当たるかどうかというお話も含めて、そこは今後、小学校が建つ、何が出てくるかわからないという状況の中で、国としての瑕疵を回避するという特約をつけることを前提に、九・九メートルまでくいを打つということまで全体として積算の根拠にしたということでございます。
○浜田委員長 逢坂君、時間が来ております。よろしくお願いいたします。
○逢坂委員 これは完全に過剰サービスだと私は思いますよ。本来であればお金を出してはいけないところまで出しているというふうに思います。
最後に、麻生大臣、これは財政法九条違反ではないかと思うんですよ。財政法九条、麻生大臣は十分御案内のことだと思いますけれども、国の財産は、適正な対価なくしてこれを譲渡しもしくは貸し付けてはならないと。手続がどんなに正当であっても内容が瑕疵のあるものであれば、私はそれはだめだと思う。国の財産は、適正な対価なくしてこれを譲渡もしくは貸し付けてはならない、財政法九条に該当すると私は思うんですよ。
これは少なくとも支持層の部分のお金の返還を求めるべきだと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○浜田委員長 麻生財務大臣、時間が来ておりますので、簡潔に願います。
○麻生国務大臣 国有地の財産については、いずれの場合におきましても適正な価格により処分を行うということが定められておりまして、これは当然のことで、時価による処分ということになろうと存じます。
本件につきましては、土地の所有者である大阪航空局から委任を受けた近畿財務局において、大阪航空局と協力して適正な手続によって処分を行っているものと承知いたしております。
○逢坂委員 適正ではないという指摘を今私はさせてもらったんですよ。だったら財政法九条に違反するのではないかという指摘をしましたけれども、お答えにならないということであれば、これは予算審議でありますから、来年度予算にもかかわることでありますので、これは継続してやらなきゃいけないということを申し上げて、終わりにしたいと思います。
ありがとうございます。
○浜田委員長 これにて逢坂君の質疑は終了いたしました。
次に、今井雅人君。
○今井委員 民進党の今井雅人でございます。
予算委員会、財務金融委員会で実はこの問題をずっと取り上げてきて、きょうで四回目でございまして、質疑をすればするほど怪しげなことがいっぱい出てくるので闇が深いなという気がしておるんですけれども、最初にお渡ししているペーパーのところに私が感じている大きな八つの疑問点というのをお出ししています。きょうはこれ全部はできませんので、そのうちの幾つかをやりたいと思います。
まず、審議会の手続なんですけれども、まだ土地を取得していないにもかかわらず審議会で認可相当が出たりとか、その後大きな変更があったのに今度は国の方の審議会に諮られていないとか、すり抜けだらけということです。
二番目は、買い受け特約つきの有償貸し付けというので、当初は十年間定借で借りて八年目ぐらいになったら買うことを考えようかという検討をしていたわけですけれども、値段が下がるとわかった途端に突然買うと言い出して、買うんだけれどもお金がないからやはり分割にしてくれという、もう本当にこんなことが、あり得ないような特別待遇が行われているということです。
それから、今もありましたけれども、ごみの撤去の金額査定に問題がないかということと、なぜこんな短期間にごみを取って時価で渡すという、こんな方式に十日間ぐらいで変わってしまったかというか、決まったのはとても理解ができない。
それから、ごみの撤去、これは既に理事長がグラウンド部分は撤去はしていないとはっきりおっしゃっていますので、当初国がこれぐらい撤去が必要じゃないかと言っている部分を買った方は撤去していないということが明確になっています。
それから、先日、うちの党の仲間が現地に行ってまいりましたけれども、幼稚園の方に通っている、塚本幼稚園なんですかね、保護者の皆さんにいろいろお話を聞いてきまして、ちょっとやはり今の指導方法に何か問題がないのかということも出てまいりました。
それから、森友学園は実は財政状態が非常に悪いんですけれども、どうしてこういう状況のところに認可を出したかというのが非常に難しい問題です。
それと、最後に、安倍総理夫人が名誉校長になっておられますけれども、このこと自体に問題がないのか。
大きく言って私はこの八つだと思いますけれども、時間がありませんので、幾つかお話をしたいと思います。
その前に、文科大臣、一つ御見識をお伺いしたいんです。
平成二十七年の九月に、安倍昭恵さんが名誉校長をお受けになっておられます。名誉校長というのは、小学校ができる、小学校の名誉校長を受けるということを塚本幼稚園のところに行って表明しておられるんですけれども、そのときに講演をされています。その講演を起こしてきましたので、ちょっと読ませてもらいます。
こちらの教育方針は大変主人もすばらしいと思っています、この幼稚園でやっていることがすばらしいんですけれども、それがこの幼稚園で終わってしまう、これが、公立の学校に行ってしまうと普通の公立の学校の教育を受ける、せっかくここで芯ができたものが学校に入った途端に揺らいでしまうでしょうとおっしゃっているんです。
公立学校に行くと芯が揺らいじゃうんですかね。私は公立の小学校、中学校を出ているんですけれども、これは私は芯が揺らいでいると言われているようなものなんですが、どうなんでしょうか。
読みましょうか。幼稚園でやっていることが、これが、公立の学校に行ってしまうと普通の公立の学校の教育を受ける、せっかくここで芯ができたものが学校に入った途端に揺らいでしまう。
私立にいたら公立に行った途端に芯が揺らいでしまうとはっきりおっしゃっています。公立学校というのはそんなにだめなところなんでしょうか。まず、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○松野国務大臣 まず、私は、今委員が御指摘になった講演の内容に関して承知をしておりません。講演ということでありますから、今委員が指摘をされた部分というのは全体のうちの一部分なんだろうというふうに思います。前後の文脈等もわかりませんので、そこで言うところの内容がどういったことを指しているのかということに関しては、私は承知ができないということであります。
加えて、その承知ができないという中において、理念というのが一体どんな理念を指しての御発言であるのかもわからないということもあって、それが公立学校との関係においてどうであるかというのをコメントはできないということでありますし、個人の講演の個々の内容等についてはもちろん私から論評すべき問題ではないと承知をしております。
○今井委員 では、公立学校は別に私立学校に劣っているわけじゃありませんね。
○松野国務大臣 これも委員御承知のとおり、私立学校はその建学の精神において教育がなされるわけであります。公立、私立、どちらがすぐれている劣っているということではなしに、それぞれの特性において教育がなされているということだと承知をしております。
○今井委員 私も大臣と全く同じ見解でございますので、これと異なるような発言をされるということは大変問題だというふうに感じておりますので、ぜひ大臣もこの発言を確認していただきたい。前後も私は読んでいますが、前後の文脈でこういうふうにおっしゃっているわけじゃありません。はっきりこうやっておっしゃっています。ぜひ確認をしていただきたいと思います。
それと、この森友学園は幼稚園を既にやっておられますけれども、保護者の皆さんとうちの仲間がいろいろ話をしてきました。戻ってきていろいろ話を聞きましたが、大変な問題がいろいろ起きています。訴訟問題になったりとか、学校の方針に逆らうということで退学にさせられたりとか、いろいろなことが起きています。
私は、思想信条というのはみんなそれぞれあってもいいと思いますし、別にどういう考え方を持っていてもそれは問題がないというふうに思います。私自身も中道の保守だと思っていますし、それはそれぞれ許されるんだと思いますけれども、やはり、差別的な発言とかヘイト的な表現とか、これはどういう思想信条を持っていても言ってはいけないと思うんですね。特に教育者にあっては、こんなことは許されるはずがないと私は思うんです。
ところが、ここの園長さんとか副園長さんは父兄宛てにいろいろな手紙を書いておられまして、紹介すれば切りがないんですけれども、一つ二つ紹介したいと思います。
一歳の子にコーラやファンタを飲ませていると聞きましたが、それでも親ですか、韓国人とかは整形したり、そんなものを飲んだりしていますが、日本人はさせません、根っこが腐ることを教えていませんみたいな、韓国人は根っこが腐っているというようなことを言っております。また、私は差別をしておりません、しかしながら、心中、韓国人と中国人は嫌いです、あなたも日本に嫁がれたのなら日本精神を継承なさるべきですというような思想の押しつけをしています。
私は日本人ですから日本の精神をもちろん受容していますけれども、他人にこういう精神を押しつけるのはやはり私は間違っていると思うし、国籍が違う人間を特定して侮辱するような発言をするというのは教育者としてあるまじき行為だと、私も教育者の息子ですから本当に思います。こういうことは教育者は絶対に口に出してはいけない、教育者失格だと私は思いますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○松野国務大臣 国籍、民族、人種に関する不当な差別は許されず、他者に対する配慮や相互理解が非常に重要であるというふうに考えております。一般論として差別等が許されるということはあり得ないことであって、個々、私も詳細を今承知しておりませんが、これが仮に当該の園において行われるということであれば、学校法人は大阪府知事所轄の法人でありますので、大阪府において、学校法人から経緯や状況を聞き取るなど、適切な対応がとられるのではないかと考えております。
○今井委員 きのう、うちの玉木委員が紹介しておられましたけれども、子供さんたちはトイレに自由に行かせてもらえなくてお漏らしをしてしまって、それを下着に包んでかばんに入れて持って帰らなきゃいけない、こんなことも起きているようであります。
それで、先ほど私が安倍昭恵さんの話を申し上げたのは、大変問題だと思っていることは、今、名誉校長として、開校されるであろう小学校のホームページでメッセージを出しておられます。そこで、私は二つ問題があると思っているんです。
一つは、籠池先生の教育に対する熱き思いに感銘を受け、このたび名誉校長に就任させていただきましたと。こういう差別的な発言をする方、子供にこういう教育をする方の考えに共鳴してということはどうなんだろうかという問題。
それと、ここにあるタイトルです、肩書。名誉校長安倍昭恵先生、ここまではいいです、個人ですから。その横に、安倍晋三内閣総理大臣夫人と書いてあります。これが私はいけないと思っているんですよ。まだ個人の肩書で出ておられるのなら個人の活動ですけれども、内閣総理大臣夫人ということは、もうそれは一つの役職ですね。政府の総理大臣の夫人である。ファーストレディーとして海外にも一緒に行っておられるわけです。
こういうタイトルを出して小学校の名誉校長になっておられるのは、この学校で問題が起きたときにこの方にも責任が行くということですよ。そういうことじゃないですか、大臣。ちょっと御見解をお伺いしたいと思います。
○松野国務大臣 まず、私の立場として、個人のさまざまな御意見であるとか文章等を論評する立場にないということは、委員は御理解をいただけるものと思います。
その中において、今委員の方から御指摘をいただきました文脈によれば、一体どんな理念等に共鳴をされるのか、そういったことも明らかになっておりませんので、それに関しても今私が論評を加えることもできないと思います。
クレジットというか、内閣総理大臣の夫人という書きぶりが問題だということでありますが、その書きぶりがどなたの判断によってなされているかも私は承知をしておりません。そういった中において、御指摘の案件に関して私の個人的な見解を申し述べることではないと考えております。
○今井委員 それは、何ですか、御自分が書いたら問題だけれども、学校側が勝手にこの役職を使っているなら本人には責任はないということを今おっしゃっているということですか。
○松野国務大臣 まず、客観的な事実としてどういった経緯があったのかについて、私が承知をしていないということでございます。
○今井委員 この学校は、後で時間があったら紹介しますけれども、審議会のところでも、お金がないといって大変財務状況が厳しいので大丈夫かということで、それをカバーするためにとにかく寄附金をたくさん集めなきゃいけないということを要請されているんです。それで、この方を名誉校長にして、さらに、先日、福島さんが出していましたけれども、安倍晋三記念小学校という名前を使って寄附を一生懸命集めているんです。
それも、スタートは、ここはお金がないからなんです。審議会でそれはもう指摘されているんです、だから寄附を集めろと。それで、慌ててそういう名前を使ってお金を集めているんですよ。だから、広告塔に使われていると言っても仕方ありません。
ですから、ここで問題が起きたらやはり連帯責任が行きますよ。昭恵夫人だけじゃなくて、私は内閣総理大臣に行きかねないと。そういう重要なことだということを、ぜひ、皆さん、御認識いただきたいということを申し上げておきたいと思います。
実は、これは今度四月に開校になるんですけれども、きのうもこれに関して審議会が行われました、大阪府の私学の審議会ですけれども。終わってから、会長の梶田叡一さんという方が異例の会見をされています。そこで言われていたことを幾つか紹介します。
今回の国有地の件、一市民として憂慮して関心を持っている。教育活動のあり方、同じ学校が設置している幼稚園の問題とかが話題になった。入学者は、一年生が四十五名、二年生五名、そのうち辞退者が五名、ですから四十名。一学年は定員八十名です。経営として成り立つかに関しては、メンバーみんなが危惧している。私学課と通じて、指導や改善に向けて、強い勧告を含めてやっていかなければならない。はっきり言って、保護観察下にあるようなものに類する。保護観察下にあるものに類するですよ。幼稚園が保護者とトラブルになっている。幼稚園の文書はヘイト表現だということで、指導をかけて表現を変えたり削除させたりした。ぼろかすです、ぼろぼろです。それで、三月下旬、認可しない結論もあり得ると。
ここまで会長が言っている非常に問題がある学校、そこの名誉会長が我が国の内閣総理大臣の夫人であるということを大変重く受けとめていただきたい。
副総理、いかがでしょうか。済みません、突然ですが。
○麻生国務大臣 今の松野文部大臣の意見とほぼ同じ意見ですが、全然文脈がわかりませんし、いきなり、その方がどう言われていたと。それを本人が書いたかどうかもちょっとよくわかりませんから、何ともお答えのしようがありません。
○今井委員 これはまたあと仲間がやると思いますので、私はこの問題はここまでにしておきますけれども、本当にこれは道義的にも非常に私は問題があると思いますよ。ですから、あすは総理入りもあるそうですので、そこのところでも総理にもしっかり責任を感じていただきたいというふうに思います。
財務省さん、済みません、ちょっと一つ確認したいんですけれども、最初の、平成二十七年五月二十九日に有償貸付契約をしたときに、財務省が森友学園に評価の金額を伝えていたかというふうに私からお伺いしたところ、伝えていませんという御回答をいただいていますが、これで間違いないですか。
○佐川政府参考人 お答えします。
先生からこの間御指摘をいただきまして、改めて財務局に確認をさせていただきました。
法令等に基づく契約手続の事前に近畿財務局から学園側に対し本件土地の鑑定価格を示した事実はないということでございました。
○今井委員 向こうは値段がわからないということですね。これはおかしいんです。
ここに大阪府の私学の審議会の議事録がありますが、平成二十六年十二月十八日の審議会のところにこう書いてあります。これはまだ契約をする前ですよ。
資金の収支の計画といたしましては、向こう十年先のところまで家賃がどのぐらいかかる予定である、そしてその何年先に土地を購入するのにこの時点で幾らかかるかということに関して、平成三十七年までの収支の計画は提出いただいています。開設七年目には借り入れをすることなく土地購入までできるという、そういう計画をいただいています。
評価金額がわからなくて、どうやって購入計画を立てるんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
国有地をいわゆる公共随契によりまして地方公共団体等に売却あるいは貸し付けを行う場合は、原則といたしまして、相手方から見積書を徴求しまして、当方、売る側、国の予定価格以上の金額があったところで契約を締結しているというのが一般的な手続でございます。
その際、相手方におきまして、今先生御指摘のその土地の価格でございますが、公表情報でございます公示価格あるいは路線価など、そういうものが公表でございますので、そういうものを参考にある程度相場を把握することが可能でございまして、これらにより希望価格を形成し見積書を作成するということが一般的であると承知しております。
いずれにしましても、学校法人に対し事前の段階で具体的な鑑定価格を示したということはございません。
○今井委員 実はこの計画をいただきたいと言ってもなかなかいただけないので、ぜひ、文科省さん、提出された計画というのを私たちにいただけませんかね。
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
本件につきましては、御案内のとおり、大阪府が認可の担当でございます。大阪府が学校法人から申請を受け付けて審査を行っているところでございまして、その過程の申請書類等の取り扱いにつきましては大阪府が責任を持っているわけでございまして、私どもとして一概に何か、提出しろというようなことはなかなか申し上げられない状況でございます。
ただ、こういう席のお話でございますので、大阪府にはそういうお話があったということは伝えさせていただきたいと思います。
○今井委員 ぜひ伝えていただいて、提出をお願いしたいと思います。
委員長の方にも、取り計らいをよろしくお願いしたいと思います。資料の提出を。
○浜田委員長 その件で。今、向こうが受けたよね。
○今井委員 いやいや、今、向こうに伝えると言っていましたので。
よろしくお願いします。
○浜田委員長 理事会で協議いたします。
○今井委員 次に、この学校のもう一つの問題点をちょっと一つの例を挙げて申し上げたいと思うんですけれども、資料の三枚目に、これは保護者の皆さんからいただいている資料です、小学校開校に伴う寄附のお願いというのが学校から来たというものです。
実は、平成二十七年七月二十八日の大阪府の私立学校審議会の議事録、ここの中にこういう記述があります。
ここはまだ認可がおりていないんだから、余り募集をかけるときに認可がおりたとかそういうことを言うのはよろしくないんじゃないだろうかという意見が出たところ、事務局の方からこういう回答がありました。認可の手続は、三月になって先生の確保ができている、机も入っている、図書館に本もあるということを見てから許可がおりますので、許可はまだ実は今の段階でもおりていません、それまでは認可申請中という文字を必ず入れるように指導していると。認可申請中という文字を必ず入れるようにしている、認可という言葉は使うなと言っています。
ところが、この寄附のお願い、二行目を見ていただきたいんですが、おかげさまで平成二十七年一月に大阪府より認可がおりたと。これはまずいんですよ。虚偽です、これは。法令違反じゃないですか、これは。認可申請中と書きなさい、そういうふうに指導していると言いながら、もう認可がおりていますということで寄附金を集めているんです。こんなことをしてよろしいんでしょうか、大臣。
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
今先生お示しの資料は私どもとしても全く承知していない書類でございますので、お答えはできないわけでございますけれども、事実関係だけ申し上げますと、本申請につきましては、平成二十七年一月二十七日に設置認可について認可適当と認めるという答申が出ていたということは承知しております。
○今井委員 この認可適当が出たのは一月ですけれども、その後の七月の審議会、認可適当を出した審議会が半年後の審議会で認可申請中という文字を必ず入れるように指導していると言っているんですから、今の答弁はおかしいです。こちらにもある、ほかにもあるんですけれどもね。
だから、こういう指導を審議会がしているにもかかわらず、ぬけぬけと、もう認可がおりていますということで寄附金を集める、こんな学校の認可をおろして本当にいいんでしょうか。だって、これは虚偽のことを言ってお金を集めているわけじゃないですか。私はやはり、こういうことをするところを認可することは本当に問題だと思うし、だからこそこの会長がこれだけ異例の会見をして注意しておられるんだと思います。
そして、そこの名誉会長が内閣総理大臣の夫人である安倍昭恵さんであるということを国民の皆さんがどう考えるか、そのことをよくかみしめていただきまして、もう時間になりましたので、私の質問はきょうはこれで終わらせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
○浜田委員長 これにて今井君の質疑は終了いたしました。
次に、福島伸享君。
○福島委員 民進党の福島伸享でございます。
同僚議員に引き続きまして、森友学園の国有地の取得問題について質問させていただきます。
先日の玉木議員の質疑でも明らかになりましたように、きょう現在、まだ正式な認可はおりていないと認識しております。平成二十七年一月三十日時点の認可適当という答申は、寄附金受け入れ状況や詳細なカリキュラム及び入学者の出願状況などを報告することを条件とするもので、条件つきの認可相当である、そういう認識でよろしいでしょうか。
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
ただいまの認可の件でございますけれども、お話しのとおり、平成二十七年一月二十七日付で認可適当という答申がなされておる。ただし、開校に向けた進捗状況を次回以降の私学審議会定例会に報告するという条件を付しての認可適当という答申だったというふうに理解しております。
○福島委員 そして、先ほど今井委員の質問にもありましたように、ちょうど昨日、大阪府の私学審議会が行われましたが、認可しないという結論もあり得るということで、もう既に四十人の一年生の生徒、二年生五人の生徒が入学の意思を示しているわけですから、これは非常に大きな問題になる可能性があると思っております。
先ほど今井委員はチラシの話をしましたけれども、一般に出回っているこの森友学園の小学院のパンフレットやホームページ、これはどこを見ても認可申請中という文字は見当たりません。
ぜひ、これは早急に文部科学省自身が調査をされて、仮に認可が出ないときにどうするかという対応も含めて、今指導すべきだと思いますけれども、その点についてはどうでしょうか。
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
ただいま認可の審査が行われているところでございます。その過程について、今先生から御指摘があった、幾つか、寄附金の募集等について問題があるのではないかと御指摘があったということでございまして、私どもとしては、これは当然大阪府の責任においてされることでございますので、直接私どもがそういう立場にあるわけではございませんけれども、ただ、こうした大切な場での御議論の中でそうしたお話が出たということは伝えさせていただきたいと存じております。
○福島委員 これは、条件も、カリキュラムがわからないというのがあるんですね。
私は、私立学校ですから、その学校特有の理念とか教育方針というのがあっていいと思います。私自身、戦後教育というのは余り好きじゃなかったですし、真面目にそれを受けてきませんでしたから、それを何とか乗り越えようとする学校をつくろうとするそうした意欲がある方がいらっしゃるということは、私なりに意義のあることだと思っております。しかし、それは法令の範囲内でやるということが大前提であります。
＜本文が長すぎるらしいので、中略＞
次に行きます。
最終的に、もし森友学園の小学校の認可がおりなかったら、これはどうなるんでしょうか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
仮に認可が出ない場合ということでございますが、認可が出るか出ないかは現在まだ決まっておりません。ただ、契約上の文言だけ申し上げますと、普通財産を随意契約で売り払う場合には、期間を定めた上で、買い受け人に対し用途の指定をすることとしてございます。その用途に供することができなかった場合には、国において買い戻しをすることができるという規定になってございます。
○福島委員 その場合、幾らで買い戻すんでしょうか。
○佐川政府参考人 一億三千四百万円でございます。
○福島委員 最初九億円で何もしなければ価値があったものが、一億数千万円になって返ってくる。本当にこれは異常な契約と言わざるを得ないと思うんですよ。
地方自治体は、これだけ巨額の土地を売るときは必ず議会にかけて行います。それは市民の財産だからですよ。国有財産は議会にかけずに売り渡せるのは、これは国有財産の審議会にかけるからなんですね。契約を変えたときに、本来は審議会にかけるべきだったと思いますよ。
今回、これだけ大きな問題になって、社会問題になって、その妥当性が疑われているわけですから、もう一度、土地鑑定士さんもいらっしゃる国有財産審議会、近畿の審議会を早急に開いて、妥当性についてチェックすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○佐川政府参考人 お答えします。
先ほどの買い戻しの一億数千万の話は、売却額ということでございます。
それから、地方の国有審議会でこの売却を認めた後、まだ報告をしてございませんので、前回の国有審からの経緯につきまして、次の国有審議会を開くときに報告をしていきたいというふうに思います。
○福島委員 いつやるんですか、それは。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
国有審議会を開くときには、ほかの複数の案件もございまして、そういう調整をした上で日程を決めていきたいというふうに考えております。
○福島委員 実質上、いつやるかわからないということじゃないですか。
そもそも、こういう随意契約をするときに、幾らで売りますよという価格交渉は、いつどのような段階でされるんですか。審議会で決定した後にこのぐらいの値段という値段交渉をするんですか、その前からやるんですか、どっちですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
国有審議会におきましては、当該国有地を売却するなり貸し付けるなりということで、処分の相手とそれから処分の方法について御審議をいただいて御了承いただいておりまして、価格については売却時の時価ということで御了承いただいておりますので、そういう意味では、売却価格につきましては、売買契約を結ぶ直前ということになります。（福島委員「交渉はいつやっているんですか、価格交渉は」と呼ぶ）
交渉は、見積もり合わせというものを公共随意契約のときはやりますので、随意契約の場合は相手が一者でございますから、したがいまして、当方は当方で、国として、売り主として、予定価格は当然中で持ってございますが、先方は、先ほどちょっと御答弁申し上げましたが、いろいろな公表価格等をもってきちんと積算されるんだと思われますが、そういうものを持って申し込みに参りますので、そこの価格のすり合わせをした上で、こちらの価格よりも高ければその時点で売却をしていく、決める、こういうことでございます。
○福島委員 それはどの段階でやるんですか。審議会にかける前ですか、後ですか、どちらですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
済みません、繰り返しますが、審議会におきましては、もう既に処分の相手と方法を決めて、それで御了解をいただいて、時価で売ってくださいというふうに決めるわけですので、当然、後でございます。
○福島委員 後のはずですよね。
でも、これはまたラジオのインタビューで恐縮なんですけれども、籠池さんはラジオに出たときに、審議会よりずっと前に、こういう土地があるといったときに、確かにおっしゃるように、幾らぐらいかという見積もりは聞かれたんですかと聞かれて、それはお国の方も何ぼですよということは言ってくれませんでしたと。それはそのとおりやっているんだと思いますよ。ではこれが借地だったらどうでしょうというふうなことで私がお聞きしましたと。それは借りたいというんだったら借りたいで、いわゆるその土地の金額から借地料を換算されてこられるんでしょうね、計算としては、でも、それらの調整、幾ら幾ら払っている、金額的なものからいいますと、やはり高いと思いました、ああ、これは高いなと。ある種の見積もり感を持っていたということですね、まあそうですねと。
これに答える必要はないですけれども、もう既に審議会にかける前にこういうやりとりをしていることを当事者が明らかにしているんですよ。漏れているんですよ。
その一方、新たな埋却物が見つかって、一億三千四百万円、この値段を出すときに、まず国はどうしたんですか。幾らぐらいというふうにやったんですか。交渉したんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
一億三千四百万の話は、新たな埋設物が出て、それで売り払うことを決めた後に、私ども、不動産鑑定価格をきちんととりまして、そのときに、埋設物の撤去費用を大阪航空局と一緒に積算して、その撤去費用を不動産鑑定額から差し引いたものを時価として先方に売却しているということでございます。
○福島委員 これはやはり交渉なんですよ。何で交渉のときからいきなり一億三千四百万円で出すのか。これまで、さまざまな同僚議員から八億円の根拠についての議論がありましたけれども、これは交渉もしないで、籠池さんも、いきなり国から一億三千四百万円だと言われてきたと。そんな都合のいい話はあるんですか。
私は、役人時代、佐川さんが主査をやっているときに下っ端で、実はいろいろお伺いしていますけれども、あのときの佐川主査は非常に厳しかったですよ。いい人じゃなかった、いい人というか、厳しかったです。非常に真面目に仕事をされていましたよ。こんなに太っ腹に一億三千四百万で安売りしますなんて、財務省は絶対言わないですよ。こんな特別なやりとりが、その現場の局長でやったとは思えない。
麻生大臣、こういうやりとりがされていたというのは、この交渉のさなかに何か御存じでしたか。
○麻生国務大臣 近畿財務局の話で、全く知りません。
○福島委員 知らないという答弁でありました。
この売却のお金というのは予算上どう計上されていますか、国土交通省さん。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
売却のお金というのは、自動車安全特別会計空港整備勘定の空港等財産処分収入に計上されます。
○福島委員 本当に計上されているんでしょうか。契約書では、平成二十九年五月三十日に一千百万円が支払われることになっておりますが、予算の参考書を見ますと、空港等財産処分収入というものの内訳が九つありまして、その九つの用地の中にこの用地は入っておりません。
計上されているんですか、されていないんですか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
委員御指摘は平成二十九年度予算ということでございますが、平成二十八年六月二十日に森友学園と売買契約が締結され、本件土地の売却代金は十年分割払いとされているが、契約上前払いが可能であり、平成二十八年度中に全額支払われる可能性があることから、空港等財産処分収入の内数としており、項目として計上しておりますが、収入額としては計上してございません。
○福島委員 ちゃんちゃらおかしいですよ。だって、全額一括で払えないから分割払いにしたんでしょう。それが、全額一括で今年度のうちに払われる可能性があるからここに計上しません、こんな予算審議があっていいんですか。契約書上、ことしの五月、来年度の五月に払われるはずのものが予算に計上されていないというのは、私は、これは決算を審議する意味でも大問題であると思っております。これは、価格を隠すために計上しなかったと言われても仕方ないと思いますよ。
とにかく、この問題は怪し過ぎますし、今のように予算審議上も重大な問題でありますから、内部で調査すべきだと思いますけれども、財務大臣、しっかりもう一度、李下に冠を正さずで、怪しいところがないと言うためにも、文部科学省の天下り調査と同様に調査をする、そうした意思はありませんか。
○麻生国務大臣 これはいろいろな方から既に御質問があっておりますが、これは、発見された地下埋設物に対応するため、近畿財務局と大阪航空局とで協力し、法令に基づいて適正な手続、価格によって処分されたものであって、御指摘のような調査は必要ないと考えております。
○福島委員 いや、びっくりですよ。これだけ報道されて、国民の皆さんが怒っています、本当に。その問題に対して調査も何もしない、私はおかしいと思っております。
委員長、ぜひ、この問題を調査して委員会に報告することを財務省に要求するように求めます。
○浜田委員長 理事会で協議させていただきます。
○福島委員 私は、こういう話は、やはり何か大きな力が動いているんじゃないかと思わざるを得ませんよ。これで話す財務省の官僚の皆さんは、みんな重苦しい顔をして、時には青白い色になって、苦しく苦しく答えているんですよ。
公明正大であるというのであれば、本委員会に、この土地に絡む、財務省の事務次官、理財局長、近畿財務局長、近畿財務局管財部長、近畿財務局統括国有財産管理官の、籠池理事長及び政治家との接触の記録の提出を求めたいと思いますが、委員長のお取り計らいをお願いいたします。
○浜田委員長 理事会で協議いたします。
○福島委員 本当に、真面目に調査をする気がない。そうなると、やはり一番頼りになるのは会計検査院です。余りにも今回のこの国有地の売却は異例ずくめ、法令にのっとってもグレーと言わざるを得ません。
この件について会計検査院として調査をするおつもりはありますでしょうか。
○河戸会計検査院長 会計検査院は、国の会計経理について、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性等の多角的な観点から検査を行っております。一般的に、国有財産の売却につきましては、主として合規性、経済性の観点から、売り払い等に係る契約等の事務が会計法令等に基づき適切に行われているか、予定価格は適切に算定されているかなどに着眼して検査を行っているところでございます。
本件国有地の売却につきましても、まずは一連の事実関係の確認をした上で、国会での御議論も踏まえて、正確性、合規性、経済性等の多角的な観点から検査を実施してまいりたいと考えております。
○福島委員 前向きな御答弁、ありがとうございます。期待しております。
そして、この委員会でも、来年度予算に今売却の予算が計上されていないわけですから、しっかりと調査を行い、役所から報告を求め、さらに審議することを求めまして、質問とさせていただきます。
ありがとうございました。
○浜田委員長 これにて福島君の質疑は終了いたしました。
次に、玉木雄一郎君。
○玉木委員 玉木雄一郎です。
その続きをやります。特別会計の予算についてお伺いします。
これは時系列からいうと、もともと賃貸借契約だったものが売買契約に昨年の六月二十日に変わっているわけですね。ということは、昨年度は売買契約を前提に保証金と、あるいは賃料の予算が計上されていたと思いますけれども、空整勘定ですね、これは事実関係はいかがですか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
平成二十八年度予算におきましては、平成二十七年五月に森友学園と有償貸付契約が締結されておりますことから、土地及び水面貸付料収入の内数として二千七百三十万円を見積もっております。
○玉木委員 二千七百三十万円が二十八年度はきちんと計上されていますね。それが、年度の途中の六月二十日に売買契約に変わったので、今年度は補正予算を三回組んでいますが、その六月二十日以降、補正事由として賃貸借契約に基づく二千七百三十万円を外して、売買契約に基づく頭金の計上等を補正事由として補正予算にきちんと、特別会計は修正した上で補正予算を組んでいますか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
補正予算には計上されておりません。
○玉木委員 これは明確な補正事由なのに補正予算に計上しなかったら、補正はやり直しじゃないですか。
それで、二千七百三十万円が賃料として二十八年度には計上されていますが、売買契約に変わりましたので、頭金が二千七百八十七万円に変わります。その後、約一千百万程度を十年間にわたって払うということになっていますけれども、この頭金二千七百八十七は、保証金として払った二千七百三十万円を差し引いて、プラス五十七万円だけ払えばいいということも実は売買契約にきちんと書いています。
だから、売買契約に基づく国に入ってくる収入をしっかりと来年度予算に計上しないと、これは問題ですよ、財政民主主義の観点からも。これは予算の出し直しです、特別会計の。
なぜ計上しないんですか。売買契約が明確に締結され、そして、お金の支払いも、まず頭金で払って、そして次の年もきちんと一千百万程度、多少差はありますけれども、全部契約書に書いています。なぜそれを予算案に反映させないのですか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
平成二十九年度予算におきましては、本件土地の売却代金は十年分割払いとされていますが、契約上前払いが可能であり、平成二十八年度中に全額支払われる可能性があることから、歳入を保守的に見積もり、売却収入はゼロ円としてございます。
いずれにいたしましても、一会計年度における収入の見積もりである歳入予算についてある程度保守的に見積もることは問題がないのではないかと考えてございます。
○玉木委員 おかしいですよ、それは。
局長、契約書をごらんになったことはありますか、契約書を。二十九年度に幾ら払うかは契約書に明示されていませんか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
平成二十九年度の収納額は一千百十四万七千二百七十一円と認識してございます。
○玉木委員 ずらずらずらっと契約書に、これから何年に何を払うか明確に書いてあるんですよ。それに基づいて、なぜ来年度、今我々が審議している予算にそれを計上していないんですか。
予算案、これは出し直しですよ。だって、国が結んだ契約書の中にある具体的な数字を、整合性がある形でなぜ予算案に計上しないんですか。予算案に瑕疵がありますよ。財務大臣、どうですかと言ったら、いない。
これは重大な問題です。委員長、これはしっかりと公式見解をまとめてください。今審議している予算案の話ですから、このまま我々は間違った予算案を通すことはできません。賛否はいろいろあると思います、与野党で。しかし、明らかに間違っている予算案、この議論の中で明らかになったことを通すわけにはいきませんから、このことはしっかり整理していただくことをお願いしたいと思います。
○浜田委員長 それはまた理事会で協議をして、お答えするようにさせていただきます。
○玉木委員 契約書の中で、第五条の中に、平成二十九年五月三十一日に今局長からも答弁があった具体的な数字、支払い額が書いてあるんですね。
それで、ひょっとしたらまとめて前払いでもっと入るかもしれないから計上しないんじゃなくて、せめて、最も保守的な分割払いの額だけでも書いておくべきなんじゃないですか。さらにもっと入ってきたら、それはたくさん入ってきたといって補正でもさらに、税収が上振れるのと同じように補正で直せばいいんだから。契約書にある額が書かれていないことは明らかに瑕疵です。この二十九年度予算案は間違っています、そういう意味で。局長、どうですか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
平成二十九年度予算案におきましては、本件土地の売却代金は十年分割払いとされていますが、契約上前払いが可能であり、平成二十八年度中に全額支払われる可能性があることから、歳入を保守的に見積もり、売却収入はゼロ円としております。
いずれにいたしましても、一会計年度における収入の見積もりである歳入予算につきましてある程度保守的に見積もることは問題がないのではないかと考えてございます。
○玉木委員 今年度に入るんだったら、なぜ三次補正に入れていないんですか。どっちにも入っていないじゃないですか。おかしいですよ、これは。だったら、補正予算をやり直してくださいよ。まだ年度は残っているから、第四次補正予算を組んでくださいよ。きちんとそれは見込みとして入れてくださいよ。そうじゃないんだったら、来年度予算に一千百万程度入れるべきですよ。
そもそも三月、今年度は、だって、まだ認可はおりていないんですよ。どうやって払えるんですか。生徒さえ定足数の半分も満たないぐらいでしょう、さっきちょっと同僚議員が話していましたけれども。どうするんですか。おかしいですよ、これはどう考えても。
まあ、同じ答弁ばかりになると思いますから、委員長、ここはしっかりと整理をしてください。お願いしたいと思います。
与党席からもやじが来ましたけれども、皆さん、冷静に考えておかしいと思いませんか。我々立法府として、行政が出してくる予算案について、これは与野党関係ありません、財政民主主義の観点から、整合性のとれる予算をつくっていくのは我々の責任だと思います。
ですから、これはぜひ、本当に大事な重大な問題だと思いますので、しっかりと整理をしていただきたいと思います。契約の中身と二十九年度予算案との関係について整理をしてください。
それでは、次の質問に移ります。
八億円の撤去費用について、この大幅値引きをした妥当性についてもう一度伺いますが、三月十四日に財務局と大阪航空局で現地に行って確認したということなんですが、改めて伺います。どの場所のどのような埋設物をどのような形で確認したのですか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
本件土地の地下埋設物につきましては、平成二十八年三月十一日に学校法人森友学園から近畿財務局に対して、九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたとの連絡がございました。大阪航空局では、平成二十八年三月十四日に近畿財務局や現場関係者とともに現地に赴き、小学校舎建設用地に地下埋設物があったことを確認してございます。
しかしながら、今委員御指摘の詳細な箇所がまだ特定できていない状況でございまして、大阪航空局と近畿財務局においてどのような現地確認がなされたのかについて現在確認をしているところでございます。
今後とも、新たな情報があった場合には情報提供させていただきたいと考えてございます。
○玉木委員 驚くべき答えですね。
八億円もう既に差し引いて売買契約を結んでいるんですよ。なのに、確認に行ったときに、資料の二ページ目にありますけれども、どこで一体確認したのかがわからない、どのような埋設物だったかもわからない。それなのに、とにかく八億円分はディスカウントしよう、値引きしようなんというのは、こんなことを国民が聞いたら怒りますよ。
ちなみに、この場所から埋設物が出てきたのは二回目ですよね。一回目のときは一億三千二百万円を払っています。有益費、返還するという形で払っていますけれども、そのときは当該土地で六十八カ所試掘をして、だから全体の面積で三メートル必要だということで、一億数千万の計算をして払っているんです。
その八億、何倍ですか。なのに、六十八カ所どころか一カ所も、やっているのかどうかわからないし、その一カ所がどこかもわからない、でも八億円はディスカウントした。でたらめです、これは。
もう一つ伺います。今現に建設が進んでいますけれども、八億円分しっかり工事をした、このことは確認をしておられますか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
国有地を、何遍も申し上げてございますが、不動産鑑定価格から大阪航空局で算定いただきました撤去費用を控除しまして、時価で売り払いました。したがいまして、売却後、相手方においては適正に撤去したものと聞いてございます。
ただ、本件土地については、時価で既に売却済みのものでございまして、実際に撤去されたかどうかは契約上確認を行う必要もなく、詳細な中身については承知してございません。
○玉木委員 八億円、そもそもその積算根拠さえわからないということだったんですが、実際に八億円分するかは確認していないし、確認する義務が法律上ないと。では、このまま工事しようがしまいが、八億円はそのまま、ディスカウントしたままということなんですかね。普通……（発言する者あり）そうだということなんですけれども、こんなことで国有財産の売却が行われていいんですか。ないですよね。
財政法九条は、国の財産は、適正な対価なくしてこれを譲渡しもしくは貸し付けてはならないという、財政法の明確な規定があります。適正な対価なのかどうかは、これは説明責任をしっかり果たさなければならないんです。なぜなら、国有財産だからです。私はこれは本当に真剣にやるべきだと思いますよ。
確かに、法律上の義務はないと今お答えをいただきましたけれども、では、業者が今いますから、聞いて、実際どれぐらいかかりましたということを今後確認する予定はありますか。
○佐川政府参考人 先ほど申しましたように、正当な時価で売却をして契約が成立してございますので、そういうことをする予定はございません。
○玉木委員 特段調べる予定もないということです。
私は、本日、当該土地で埋設物を撤去して運び出した業者の方に直接お話を伺いました。
平成二十八年十一月九日に依頼が下請業者からあったそうです。そのときの依頼は、約二千立米を運び出してもらいたいという内容だったそうです。そして、平成二十八年、昨年の十一月十八日から十二月上旬まで約二週間作業したそうです。一日平均六台程度で、持っていく処分先は京都の某所だったそうです。京都まで一日約三往復。ですから、一日延べ台数十八台が平均で作業したそうです。ただ、忙しいときには十台という日も一日、二日はあったそうです。
ただ、約二週間として、一日延べ十八台平均とすると、十八掛ける十四で延べ二百五十二台が、十トンダンプカーが動いたことになります。十トンダンプには約五・五立米ぐらい積めますから、約一千四百立米をトータルで運び出したということになるかと思います。
これは、依頼時には二千立米ということだったので、その半分強だとは思いますが、八億円の根拠になっているのは手元の資料にもあるように一万九千五百トン、立米に直すと一万一千立米ぐらいだと思います。でも、実際に運び出したのは、今、私がヒアリングした業者の方が言うのは、約一千四百立米ぐらいですから、見積もりの一二、三％ぐらいしかありません。
さらに証言を聞いてびっくりしたのは、掘り出した土の半分程度しか実は運び出していないと。汚染土は処分費がかかるので、運び出す量は少なくして、何と半分程度は運動場西側の場所に埋めてあるんだそうです、今なお。そして、アンモニア臭のする汚染土で、作業期間中は三日間食事ができなかったそうです。ただ、そんなものが、本来運び出されるはずのものが残っていて、そこで子供たちが走り回る可能性があるから、子を持つ親として許せないと思って証言に応じてくれたんです。
今私が申し上げたことはあくまで聞き取ったことですから、皆さんもいろいろ反論があると思います。ですから、ぜひ財務局、航空局におかれてもこうしたことを確認してください。少なくとも私が今申し上げた事実、財務局、航空局、財務局は確認していないと言いましたけれども、航空局、八億円の積算をしたのは航空局ですから、把握していますか。
○佐藤政府参考人 大阪航空局は地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりを行いましたが、これは、当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる撤去、処分費用の見積もりを行ったものでございます。すなわち、土地の価値を算定するに当たって、想定しておくべき撤去、処分費用を見積もったものでございます。
大阪航空局はこの見積もりを近畿財務局に報告し、その後、近畿財務局がこの見積もりを踏まえ、不動産鑑定評価等に基づき売却価格を決定し売却したと承知しております。
廃棄物の処理を含む売却後の当該土地の取り扱いにつきましては、大阪航空局は承知をしてございません。
○玉木委員 いや、直接お答えいただいていないんですが。承知していないじゃなくて、承知しないといけないんじゃないですか。
そもそも、八億円の積算自体が非常にいいかげんだ。業者か学園側の言い値なんでしょう。では、実際に行われた作業自体が、ここはもう実績はわかるわけですから、せめてそれを確認すれば、見積もった額や量に比べて実際がどうだったのかというのは一目瞭然であります。
そして、産業廃棄物であれば、産廃マニフェストというのがありまして、実際に産業廃棄物をどう処理するかということは法令上、廃掃法上も明確に決められていると思いますけれども、その点、事実関係だけちょっと教えてください。
○中井政府参考人 お答えさせていただきます。
廃棄物処理法におきまして、産業廃棄物の処理を他人に委託する場合には、廃棄物処理法に基づく委託の基準に従い、当該廃棄物の処理に関する許可等を有する者に委託する必要があり、委託に係る産業廃棄物の引き渡しと同時に産業廃棄物管理票、いわゆるマニフェストを交付しなければならないとされております。マニフェストにつきましては、廃掃法十二条の三におきまして、産業廃棄物の種類及び数量、運搬または処分を受託した者の氏名等を記載するとされております。
○玉木委員 そうすると、必ずこの産廃マニフェストというのが必要になってくるので、それにはさまざまな情報が書かれているわけであります。ですから、ぜひ、森友学園さんとその撤去を依頼した依頼先の業者との間で一義的にはやりとりがなされるんでしょうけれども、国土交通省は、そういった業者についても所管しているわけでありますから、これは絶対取り寄せて、現にどういう運び出しが行われたのかは最低限の責任として確認すべきだと思いますけれども、いかがですか。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
繰り返しになりますが、売却後の土地の扱いについては、大阪航空局としては関知しておりません。
○玉木委員 ちょっと、こういう、関知していないというような形でよろしいんでしょうか。
石井国交大臣、これは国交省としても何らかの調査をして事の真相を明らかにする、行政としての説明責任を果たすべきだと私は思うんです。今このやりとりを聞いておられて、済みません、これは通告していないんですけれども、やはり一定の調査をすべきではないかな、石田政調会長も記者会見で行政はきちんとやはり説明すべきだということをおっしゃっていたので、これはやはりやるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか、大臣。
○石井国務大臣 本件土地は、もともと伊丹空港の騒音対策ということで大阪航空局が入手した経緯があるものですから、大阪航空局がかかわっておりますけれども、土地の処分につきましては、私どもは、近畿財務局から依頼を受けて、近畿財務局と協議、調整をしながら地下埋設物の見積もりを行った、そういう立場でございます。
土地の処分等については私どもは承知をしていないところでございます。
○玉木委員 では、これは調べればわかるんですね、実際の、どれだけ。麻生大臣もセメント屋さんなので、そういうのはよく御存じだと思いますけれども。
例えば、契約書とか今言った産廃マニフェストなどを取り寄せて確認すればいいので、国有財産を管理する財務省としても、これは大臣のリーダーシップで確認、調査すべきだと私は思うんですけれども、調査しませんというそっけない答弁じゃなくて、ちょっと調査した方が本当にいいと私は思うので、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣 地下埋設物については、先ほども何回も、きょう午前中も話をしましたけれども、売却の相手方において適切に撤去したものだと聞いているわけですから、この土地については地下埋設物を考慮して評価をされた時価で既に売却済みですから、したがって、実際に撤去されたかどうかは、これは契約上も確認を行う必要はないというように考えておると先ほど申し上げたとおりです。
○玉木委員 財務大臣も国交大臣も、これはこのままでいいという答弁でしたね。
私、八億円も値引きして、その値引きの根拠についてさまざまな疑義が今投げかけられていて、きょうも同僚議員が何人も質問をしました、ほかの野党の先生も質問していますけれども、聞けば聞くほど、ちょっと言葉は悪いですけれども、疑惑は深まっていくわけですね。
繰り返しになりますけれども、財政法九条に、適正な対価なくしてこれを譲渡しもしくは貸し付けてはならないという、財政法は財務省にとっての憲法ですよ、大臣。その財政憲法に違反しているようなことが行われようとしていることについては、私はきちんと調査をすべきだと思います。
委員長、この契約に係る契約書、そして産廃マニフェストを初めとした工事実績のわかる書類を関係省庁協力のもとに入手し、この委員会に提出していただくことを求めたいと思いますが、よろしくお取り計らいをお願いします。
○浜田委員長 理事会で協議します。
○玉木委員 麻生大臣、もし財政法九条に違反するような事実が判明したときには大臣はどうされますか。大臣としての責任もあると思いますけれども、いかがお考えですか。
○麻生国務大臣 この種の仮定の問題についてはお答えできないんですが、国有財産につきましてはいずれの場合も適正な価格、いわゆる時価によって処分がなされているということであり、既にこの話は、大阪航空局と大阪財務局との間できちんとした手続に基づいて処分を行っているものだと承知しておると重ねて申し上げます。
○玉木委員 そうすると、やはりこの契約の相手方でもある森友学園理事長、籠池理事長に当委員会に来ていただいて直接説明してもらうしか、誰も答えられないわけですよね、もうこれしか、真相を究明するほかないと思いますので、籠池理事長の参考人招致を求めまして、質問を終わりたいと思います。
ありがとうございました。
＜おことわり＞
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