若手キャリア官僚は今こんなことを考えています

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【森友関係資料集】<議事録>H29.2.22 衆・財金委 民進・今井 共・宮本岳

<「森友関係資料集」シリーズの趣旨>

○大変大きな注目を集めている森友学園国有地売却問題について、何が起こっているのか実はあまり追いつけていない一方で、一官僚として強い興味が湧いたので、事実関係を自分なりに一から調べているところ。関係法令等の知識はほぼゼロ。

○当初はPC内で資料管理していたのだが、リンク等で相互にジャンプできた方が便利なので、一連のブログ記事という形式で整理する試み。

(出典)

第193回国会 財務金融委員会 第5号(平成29年2月22日(水曜日))

 

御法川委員長 次に、今井雅人君。

今井委員 民進党の今井雅人でございます。

 まず最初に、ちょっと積み残しもございますので、きのうの連続ということで、森友学園への国有地売却の問題について、三点ほど確認をさせていただきたいと思います。

 まず、財務省さんにお伺いしたいんですけれども、以前ペーパーもいただいていますし、御答弁もいただいているんですが、改めて確認をしたいんですが、一番最初にこの処分をしたときに、非公表として、金額について公表していなかった、この理由について、もう一度御説明ください。

佐川政府参考人 お答えいたします。

 国有地を学校用地などの公的用等のために売却した場合、原則公表としてございますが、不開示情報に当たる場合については、相手方が公表に同意しない場合は公表しないことが適当であると考えてございます。

 本件でございますが、当初、相手方より、契約金額を公表することで地下埋設物について広く周知され、風評リスクが生じかねないということから、契約金額を公表しないようにという要請があったことから、非公表としていたものでございますが、その後、報道を受けまして、国有地を不当に安く取得した等の誤解を受けるおそれがあると考え、契約金額の公表に同意すると先方が合意したものですから、公表したことでございます。

今井委員 もう一点お伺いをしたいと思います。

 最初に買い受けつきの定期借地契約を結んだときの経緯をちょっとお伺いしたいんですけれども、お話を伺っている限り、最初に相談があって、この金額ではちょっと手が出ないというか購入資金が賄えないので、定期借地契約という貸し付けにしてほしいというような経緯があったというふうに伺っておりますが、その点についてもう一度確認をしたいと思いますので、よろしくお願いします。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 未利用国有地処分に当たりましては、売却が基本でございますが、公用、公共用で、貸し付け財産の買い受けが確実と見込まれ、それまでの間、賃貸借をすることがやむを得ないと認められる場合は、売り払いを前提とした貸し付けを行うことも可能でございます。

 本件に当たりましては、森友学園より、小学校建設等に一時的に多額の資金を必要とするため、学校経営が安定するまでの間は貸し付けにより利用したい旨の要望がございましたので、本件定期借地契約を締結したところでございます。

今井委員 この話をするときには既にこの土地の不動産鑑定評価額というのは鑑定されていたと思うんですけれども、それが幾らぐらいであるかということは先方にはお伝えになりましたか。

佐川政府参考人 伝えてございません。

今井委員 それは伝えていないんですね。

 伝えていないのに、なぜ購入には難しそうで賃貸にしたいということになったんですか。その判断は金額がわからなかったらできないんじゃないんですか。

佐川政府参考人 お答えします。

 私どもそこの点、子細には存じませんが、それは、それぞれ公表ベースで、路線価等いろいろな価格は、土地の価格は出ていると思われますので、先方において、手元の資金繰りを見ながらそういう判断をされたものだと考えております。

今井委員 今、余り承知しておられないということですので、ちょっと財務局にこの辺のところをもう一度確認していただけないですか。

佐川政府参考人 今申したとおりだと思いますが、念のため、確認させていただきます。

今井委員 昨日、この森友学園の籠池理事長がラジオ番組に出ておられます。そこでいろいろなことをお話をなさっているんですけれども、番組のホームページに起こした記事がありましたので、それを持ってきて御紹介しますけれども、この非公表とした理由、理事長はこうおっしゃっています。

 お国の方から、公表をどうされますかというふうに聞かれたので、それはできるんですかということで、それだったら言わんといてくださいと、それだけ申し上げた。私は、制度を余り知らなかったから、公表をどうされますかということ、それだったら非公開にしてくださいということ、その程度でお話をしたというふうにおっしゃっています。

 先ほどの御説明では、先方から、学校教育にいろいろ影響があるといけないので非公表にしてほしいというふうに言われたと言っていますが、理事長と言っていることが食い違っているんですよ。どちらが正しいんですか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 今委員がお示しになったインタビューの記事でございますが、インタビューにおいて学園の理事長が、買った価格というのは人に言わないという感覚というような発言もされてございます。

 そういうことで、学園側に聞きましたところ、そういう学園の理事長の感覚に加えまして、学園の理事長としては、公表することによる風評被害のリスクについても認識された上で非公表とされたというふうに学園側の弁護士から聞いてございます。

今井委員 いやいや、弁護士はどうか知りませんが、理事長本人はそうおっしゃっていますよ。こんなことは、こんな詳細な理由についてはおっしゃっていないんです。財務省さんの方から、どうされますかと言われたので、非公開にできるのならそれで結構です、そういうふうに申し上げた、それだけしかおっしゃっていませんよ。

佐川政府参考人 そのインタビュー記事の、どういうやりとりがそこに載っているのか、私ども子細に存じませんが、いずれにしても、先方に確認したところ、価格は人に言わないという感覚に加えて、風評のリスクもあるということについて認識された上で非公表というふうに要請したというふうに先方から聞いてございます。

今井委員 では、ぜひ、このラジオの起こしを見てください。これは誰が読んでも、財務省さんから、こういう制度がありますからどうされますかと言われて、それでしたら非公表にしてくださいという程度の話しかしていないとおっしゃっていますよ。わざわざ、風評リスクがあるとか、地下埋蔵物の存在が周知されることによってとか、こんなことは後づけじゃないですか。

 何か御答弁があるなら結構ですけれども、よろしいですか。

佐川政府参考人 推測で物を言うのはあれなんですけれども、インタビュー記事だけで、どこまでお話しされたかわかりませんが、学園の中で、理事長あるいは顧問弁護士との間でお話をされて、風評被害のリスクも十分認識された上で、公表しないということの要請があったということでございます。

今井委員 水かけ論になりますけれども、理事長本人がこうおっしゃっていますからね。それは弁護士は、後で聞かれたときに何か理屈をつくらなきゃいけないんでしょうけれども、本人がそうやって言っていますから。だから、ここは食い違っているということを申し上げたいと思います。

 それで、もう一個、こちらの方がとても問題だと思っているんですけれども、理事長は、ごみは撤去したんですかというふうに聞かれて、こう答えていらっしゃいます。ごみは、建物が建っているところについては撤去もしておりますね、ほかのグラウンドなんかはどうですか、グラウンドはね、記者の方も御存じのとおり、運動場ですから、運動場はずっと昔から土の下というんですかね、何も動かしてないんですよ、そのままでいいんですとおっしゃっています。

 では、お幾らかかるんですか、八億いきますかというふうに聞かれたら、いや、だって、運動場の下のところは取り出さなくていいんですから、さわっていないんだから、そうですよね、運動場で使うところは何もさわらなくていいので、そこにお金がかかることはありませんと。

 八億円使っていないとはっきり言っています。はっきり言っています。皆さんが見積もられた金額を使っていないとはっきりおっしゃっているんですよ。これは調査しなきゃおかしいでしょう。

佐川政府参考人 そのインタビュー記事について逐一コメントは差し控えますが、何度も申し上げていますように、我々時価で売るということが契約上のお話でございまして、そういう意味では、不動産鑑定評価額を見て、それから国土交通省が撤去費用を見積もって、それを控除したものがまさに時価で、適正な価格でございますので、そこで売却したということでございます。

今井委員 その適正かどうかというのも、きのう視察に行ってきた人たちから、きょうずっとミーティングしていました。航空局さんは、この積算の根拠をきのう答えられなかったそうですよ。どうしてそういうふうになっているのかと質問しても、もう途中でどもっちゃって何も言えなかったんです、口ごもって。どうして五千何百平米なんですかという根拠も説明できないんです。だから、正しい積算で時価を計算したとおっしゃっていますが、その根拠すら危うい。

 しかも、時価といっても、もともとあるものからそれぐらいお金がかかるだろうということで引いた、それが時価なんでしょう。では、その引いた分本当に使っていなかったら、時価が間違っているということじゃないですか。それを調べないんですか、財務省さんは。

 本人がこうおっしゃっているんです。メディアで本人がおっしゃっているんですよ。どこかで私が聞いてきた話じゃなくて、公のメディアでちゃんと本人がおっしゃっているんですよ。そうしたら、調べなきゃいけないんじゃないんですか。

佐川政府参考人 経緯は何度も申し上げているところでございますが、新たな地下埋設物が発見されて、このままでは工事に支障が生じて、まさに学校でございますので、学校建設が進められなくなるということで購入希望が出てきたということでございます。

 その点で、私ども近畿財務局と大阪の航空局との間できちんと連携をして協議をいたしまして、その撤去費用につきまして、まさにこの本件土地に小学校が建設されるということが大前提でございますが、さらに新しい埋設物が出てきまして、今後さらにどのようなものが出てくるかもまさにその時点でわからない中で、本件、隠れた瑕疵も含めて一切の瑕疵について我々売り主の、国の責任を免除する特約というのも頭に入れながら、まさに必要となる埋設物の撤去費用を見積もったということでございまして、その撤去費用につきましては、国土交通省の方で工事算定基準に基づきまして適正に算定したということでございます。

今井委員 きょうはちょっと時間が足らないので契約の内容についてまでは入りませんが、おっしゃるとおり、契約にはそう書いてありますけれども、契約の内容そのものが私はおかしいと思っているんです。国がつくった契約書自体がなぜあんなに向こうに有利な内容になっているのか非常に疑問です。そのことは、またあした以降、おいおいやりますけれども。

 お伺いします。

 仮に、仮にというか、ほぼ間違いないんですけれども、見積もった八億、そんな金額を使っていないとなれば、本来もっと高く売れたかもしれないんですけれども、しかし、契約上そういうふうに一億何千万で売るとしちゃったから、その分は国に返ってこなくても財務省としてはもう仕方ない、そういうことですか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 何度も申し上げますが、時価で売却するということで時価で売却したわけでございまして、売却価格で既に売却済みのものでございますので、したがって、その撤去費用については把握していないところでございます。

今井委員 時価を計算するのにその撤去費用を差っ引いてというやり方をしているんですから、契約がどうこうというよりは、現実じゃそれぐらいお金がかかるから引きましょうと言ったのに、やっていなかったらそれはおかしいじゃないですか。それをもう仕方ないと言うのは、私はちょっと無責任だと思いますよ。

 麻生大臣、これはこういうことでよろしいんですか。今の財務省の答弁で、それでよろしいんですか。

麻生国務大臣 御存じだと思うんですけれども、国有財産については、いずれの場合においても適正な価格によって処分をするということになっているわけでしょう。そうですよね。それが定められているのは、時価により処分されているとなっているわけでしょう。今井さん、知らないわけじゃないでしょうや。

 本件については、土地の所有者というのは大阪航空局でしょう。大阪航空局から委任を受けて、そして、近畿財務局において大阪航空局と協力して、そして適正な手続によって処分を行っているんだというふうに承知をしておりますから、私どもとしてはこれ以上のお答えのしようがないんだというのが理財局長の言い分なんだと思いますけれどもね。今聞いていてそう思いましたけれども。

今井委員 適正であるかどうかというのがまず一番の問題です。先ほど申したとおり、航空局さんが出した積算の根拠がちゃんと説明できない、この時点でもって適正かどうかは非常に疑問ですね。だから、そこからしっかりチェックしなきゃいけませんので、今後、この委員会あるいは予算委員会でしっかりチェックをしてまいりたいというふうに思います。

 それで、国交省さん、確認したいんですけれども、このごみは多分産業廃棄物だと思うんですけれども、であれば、業者さんはマニフェストを義務づけられているはずですから、それは存在しますよね。どうですか。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 今回出たごみは、廃材でありますとかプラスチックでありますとか、生活ごみであると承知しております。そのごみをどのような方が処分されたかというのは、私の方では承知しておりません。

今井委員 では、済みません、ちょっとこれは通告はしていなかったので、調べていただけますか、このごみがどういう区分だったか。つまり、産廃一般廃棄物か。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 調査の上、また御報告させていただきます。

今井委員 では、またよろしくお願いします。

 今申し上げたとおり、籠池理事長と政府側の皆さんの話が余りに食い違っておりますので、委員長にぜひお願いしたいんですけれども、この委員会に籠池理事長を参考人としてお呼びしていただきたいということをお願いしたいと思います。

御法川委員長 理事会で協議いたします。

今井委員 では、ぜひよろしくお願いします。

 

 

御法川委員長 次に、宮本岳志君。

宮本(岳)委員 日本共産党宮本岳志です。

 きょうは、税務行政等についても質問いたしますが、やはりまず、昨日来の森友学園問題について聞きたいと思います。

 昨日の質疑で、私は、森友学園の籠池理事長がTBSラジオの単独インタビューに応じ、運動場の下は取り出さなくていいんですから、さわってないんだから、そこにお金がかかることはありませんとはっきりと語ったことを紹介いたしました。

 こうも言っておられます。お国の方が、今おっしゃった、八億とか九億とかおっしゃったけれども、それは土地の運動場のところの生活ごみも全て除いたらというような算出をされたのではないかと思いますが、私はその辺のところは専門家ではないのでわかりません、こう述べておられますが、きのう質疑で明らかになったように、学校をつくるのに全てを取り除く必要はない、別にそういう規定、義務はないということであります。

 そこで、昨日ちょっと質問しても明確な答弁は出なかったんですが、森友学園の理事長の言葉どおり、建物の下しか埋設物を処理せず、その他の土地はさわっていないとしたら、森友学園に国有地を売却した際に控除した八億一千九百万円の地下埋設物撤去処分費用の算定方法に基づけば、どれだけ安くなりますか、大阪航空局

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 近畿財務局からの御依頼を受けまして大阪航空局において見積もりを行った本件土地の地下埋設物の撤去処分費用約八億二千万円のうち、建物が建設されてない部分の金額を申しますれば、約三億六千万ということになります。

宮本(岳)委員 今、約三億六千万という額が出てまいりました。これは、三億六千万円分、見積もったよりも安く上がっているということはほぼ確実であります。

 そもそも、八億二千万円分の工事をしたかどうかを確認もしていない。これは財務局もそうですし、大阪航空局も確認してないわけですから、御当人がやってないとおっしゃっているわけですから、三億六千万、これは安くなっているわけですね。

 ですから、先ほども、こういうことになっていて、本当に国有地の売却としてこれでいいのかということが議論になりましたけれども、これは問題ないんですか、理財局。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 今、国交省の方からごみの撤去費の内訳について答弁をしたところでございますが、撤去費用そのものにつきましては、まさに国土交通省大阪航空局財務省近畿財務局で両方で協議をいたしまして、売却後は本件土地に小学校が建設されるということを前提にいたしまして、新たに地下埋設物が判明したわけでございますので、今後、その地点でさらに深い部分でどんな埋設物が出てくるかわからない中で、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め、一切の瑕疵につきまして売り主であります国の責任を免除するという特約を付すことも勘案しながら、必要となる埋設物の撤去費用を見積もるという考え方で積算をしたものでございまして、こうした方向性に基づきまして、大阪航空局におきまして工事算定基準に基づき適正に算定したものというふうに考えてございます。

    〔委員長退席、藤丸委員長代理着席〕

宮本(岳)委員 まだ適正に算定したと言っているんですね。

 昨日、大阪府の松井知事は、ごみ撤去費用を誰がどう見積もったのかを明らかにするべきだ、ここが一番問題と述べ、近畿財務局などの説明が不十分との認識を示したと報じられております。

 理財局長、これをどう受けとめるんですか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 大変恐縮ですが、大阪の知事がどういうコメントをされたか私は詳細に存じておりませんが、ごみの撤去費用ということでございますれば、今申し上げたとおり、適正に見積もったということでございます。

宮本(岳)委員 ニュースぐらいは見ていただきたいと思うんですね。きのうから十分このニュースは流れております。

 実は、大阪府では、本日、臨時の私学審議会が開催されております。これは、この森友学園について進捗状況を報告するとともに、事務局からは一連の報道を踏まえた説明を行うと聞いております。

 大臣、大臣は昨日、私に、この間の経緯について国有財産近畿地方審議会に報告はさせたい、こういう御答弁をいただきました。

 私は、やはり急ぐ必要があると思うんですね。大阪府もこうやって臨時私学審を開いて報告して、御意見をお伺いしているということでありますから、もはや、法的に何の問題もなかったと言っておれる状況ではない。臨時にでも近畿地方審議会を急いで開いて御報告申し上げる必要があると私は思いますけれども、大臣、いかがですか。

麻生国務大臣 昨日御答弁を申し上げたと記憶しますけれども、私どもとしてこの一連の手続のことに関して瑕疵はありませんので、その意味において、私ども正式な手続を踏まえてこれを完了しておりますので、ただ、その内容等々についていろいろ御不信等々あるのであれば、その内容について、地方審議会、そこについて報告ということを申し上げたところです。

宮本(岳)委員 いやいや、大阪府の私学審議会も、瑕疵があったから臨時で開くと言っているんじゃないですよ、これも。だから、瑕疵があろうがなかろうが、やはり、この一連の流れについて報告をして御意見をお伺いするのは当たり前のことだということを申し上げているわけであって、理財局長、別に手を挙げていただく必要はありません、聞いていませんので。今、大臣の答弁どおり、しっかりと進めていただきたいと思うんですね。

 昨日の質疑では、もともとこの土地は、二〇一〇年に豊中市が公園用地として隣の土地を買い取った際、この土地も一括して防災公園とすることを望んでいたことが紹介をされました。私もその経緯に間違いがないことを地元から聞いております。

 資料二を見ていただきたい。昨日と同じ、その当時の豊中市の野田地区の土地利用計画であります。左右一括して近隣公園として整備する計画が示されております。

 この計画は、今回の森友学園への貸し付けや売却とは違い、二〇一〇年二月二十二日の第百十六回近畿地方審議会でも絶賛する委員の声が出されております。

 配付資料三を見ていただきたい。下線部、豊中市に売却して公園になるのは最高にうまくいっているケースだと思う、時価売り払いということですから安くすることはできないのかもしれないが、地方公共団体に売却して公園整備をどんどん進めるべきだという意見が出されております。

 近畿財務局の当時の和田管財部長は、地元住民の立場からは、豊中市が買おうとする国有地の隣のもの、つまり今回の土地ですけれども、これもあわせて買ってほしいという要望があったように聞いているとも述べております。両方一括ならば、その面積だけで避難地として認められる規模の面積になるんですけれども、財政事情から、今回の土地は断念し、隣接する小中学校などの公共施設と合わせてやっと面積基準をクリアしたという経緯についても説明されております。

 さらに管財部長は、地方公共団体が公園として使用する場合には無償で貸し付けできるという国有財産法第二十二条の規定まで紹介しているにもかかわらず、そうはなりませんでした。

 理財局長、なぜですか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 まず、豊中市の要望の今お話がございましたが、本件につきまして、豊中市としましてこの土地を活用したいという意向を持っていたことについては当時承知しておりましたが、豊中市から具体的な取得との要望は受けておりませんでした。その後も、本土地につきまして、平成二十五年六月に、大阪航空局からの処分依頼を受けまして、取得要望の有無について豊中市に書面で照会を行いましたが、同年七月、豊中市から取得要望はない旨の回答があったというのが一点でございます。

 それから二点目でございますが、なぜ無償貸し付けをしなかったかということでございますが、今おっしゃいました本件の隣地につきましては、国土交通省大阪航空局より豊中市に対して時価で売り払いをしてほしいという事務委任を受けまして、近畿財務局におきまして時価で売却したものでございます。

宮本(岳)委員 このときの管財部長の説明、社会資本整備特別会計空港整備勘定における歳入となり、一方で、平成二十一年度約五千三百億円の事業規模の空港整備のための歳出予算となるという歳出歳入のバランス関係にある、このため時価売り払いを原則とするということで、国有財産法上の一般的な取り扱いは取り得なかった、こう述べているんですね。

 今おっしゃった、森友が応募したときの、募集をかけたが返事がなかった、希望がなかったというけれども、このときは当然、これは一括で売却するという話でいっていますから、こういう無償貸し付けであるとか、期限を切った貸し付けという話ではないわけなんです。

 今回の、では、森友への貸し付けや売却というのは、今お話しになったような歳出歳入のバランスを十分考えたものになっているか。全然なってないんですよ、全然、結果としては。この森友学園への貸し付けや売却によって、国はただの一円の収益にもなっていないばかりか、結果としてはマイナス、損になっていると私は言わなければなりません。

 大体、二〇一五年五月二十九日の貸し付け合意によって、確かに年二千七百三十万円の貸付料で貸し付けたわけでありますけれども、貸付合意書第六条の規定によって、国は土壌汚染除去等費用一億三千二百万円を、有益費として、昨年四月六日、森友学園に支払ったわけであります。しかし、貸付料は、一年で売却されたわけですから、わずか一年分、二千七百三十万円が入ったのみですよ。差し引き一億円以上のマイナスであります。

 それでも、昨年六月二十日の売却によって、格安の値段ではあるけれども一億三千四百万円が入ってくるではないかと言うかもしれませんが、この一億三千四百万円もまだ全額は受け取っておりませんね。十年分割払い、受け取ったのは頭金の二千七百八十七万円とせいぜい初年度分の千百万円だから、合わせても四千万円に欠けております。

 理財局長、この森友学園への貸し付け及び売却に関して、現時点で、国からのお金の出入りだけを見れば、間違いなく差し引きマイナスになっていますね。

    〔藤丸委員長代理退席、委員長着席〕

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 有益費として支払ったお話でございますが、それはまさに民法上、有益費ということでお払いしておるもので、先方がまさに肩がわりしたものを国がお払いしたということでございます。

 別途、その売却の話は、不動産鑑定に基づいた金額から撤去費用を正当に見積もってそれを差し引いたものでございまして、法令に基づきまして分割払いを認めているということでございまして、売却価格は一億三千四百万だというふうに認識してございます。

宮本(岳)委員 答えてくださいよ。

 現時点で、結果として、プラスマイナス、国のお金の出入りはマイナスになっていますね。

佐川政府参考人 そういう計算ではないんだろうと思っておりまして、売却価格一億三千四百万を、法令に基づいて、十年間にわたって私ども回収するということでございます。

宮本(岳)委員 受け取ってないんじゃないですか。一億三千四百万受け取りましたか。

佐川政府参考人 貸付料としての適正な部分を今受け取っているということでございます。

宮本(岳)委員 もう一度。

佐川政府参考人 申しわけございません。訂正いたします。

 売却代金の分割払いについて今受け取っているということでございます。

宮本(岳)委員 いや、だから、受け取っているのは全額じゃないでしょう。

佐川政府参考人 法令に基づいて、分割払いの分だけ受け取っているということでございます。

宮本(岳)委員 ちょっと質問できませんね。

 だから、先ほど私が計算したとおり、国のお金の出入りは、一億三千万を有益費として渡した後、一億三千四百万で売ったと言うけれども、その全額は受け取っていない、せいぜい頭金と千百万円ですから、出入りでいうとマイナスになっているでしょうと聞いているんです。

佐川政府参考人 マイナスという意味ですと、国が損をしているかのような印象を与えますので、そういうことではなくて、法令に合わせていただいて、収支でいきますと、きちんと分割で今後売却費用が入ってくるということを先ほどから申し上げているわけでございます。

宮本(岳)委員 いやいや、分割で払ってもらうんだけれども、今までは、一年目においたら、先に渡した有益費も戻ってないでしょう。

佐川政府参考人 今の、ちょっとわからなかったんですが、有益費の話は、まさに民法上、借り手が借りている土地で所要の支出を行った場合について、先方がまさに払ったものを後で国が払ってあげる、支払う、精算するというのが有益費でございまして、それはその話。

 売却の話は、まさに分割払いで、鑑定価格から撤去費用を差し引いたものについて分割で払うということで、今先生おっしゃいましたように、分割で払っている分だけ今いただいている、こういうことでございました。

宮本(岳)委員 では、現金収支がプラスかマイナスか。どうぞ。

佐川政府参考人 ただいま現在の現金という意味においては、分割分だけが入っているということでございます。

宮本(岳)委員 プラスかマイナスか。端的に。

佐川政府参考人 一億三千四百万の売却代金が、契約上十回、十年で分割されるということでございますので、プラスかマイナスかというのは十年間で見ていただくということだと私ども思っております。

宮本(岳)委員 これは、十年目には一億三千四百万になるということでしょう。今の時点での現金収支はプラスかマイナスか。どうぞ。

佐川政府参考人 今先生がおっしゃいます、その現金収支の意味がちょっとよくわからないんですけれども、やはり一億三千四百万というのがきちんと契約上入ってくるということだと思います。

宮本(岳)委員 だめですよ、そんなの。ちゃんと答弁させてください。答弁になってないです。

御法川委員長 佐川局長、もう一回丁寧に説明していただけますか。

佐川政府参考人 申しわけございません。ゆっくりとやらせていただきます。

 鑑定価格九億五千六百万、撤去費用約八億二千万で、売却価格が約一億三千万ということでございまして、それにつきまして、法令に基づいて分割払いということになっていまして、私ども、先方の学校法人に対して、一億三千二百万のきちんとした債権を保有しているということでございます。

宮本(岳)委員 だめですよ、本当に。そういう態度をとればとるほど、きょうはテレビカメラも来ていますけれども、いかにもおかしいなと。誰が考えたってわかる価格じゃありませんか。一億三千四百万は目の前で受け取っていないわけですから、まだ。十年後にそうなるように分割払いを今やっているということでしょう。そして、その前に、有益費として一億三千万余りを森友学園に渡したと。ただ、それは森友学園がやったことについての実費払いをしたということだけれども、森友学園が何をしたかどうかは別として、国の財布から、国から出た金の出入りは、つまり収支を見ればマイナスになったまま、十年間は結局マイナスになったまま今推移しているということになるわけですよ。誰が考えても明らかなことじゃないですか。

 私は、この豊中市が無償で自治体に貸与してほしいといったときに、当然そうすべきだったというふうに思うんですね、こんなマイナスになるぐらいだったら。無償であったってゼロですからね。マイナスじゃないですからね。

 豊中市はそれだけの財力、それだけの余裕、この可能性はあったかなかったかといいますと、私はその後調べて、なるほどと思いました。

 きょうは資料の四に、二〇一〇年、公園用地を豊中市が十四億二千三百万円で買い取った後の豊中市議会の十月十二日、建設水道常任委員会の議事録をつけておきました。

 豊中市当局は、議員の質問に答えて、確かに十四億二千三百万円で買った。買ったけれども、半額の七億千百九十三万円は、住宅市街地総合整備事業の国庫補助金が出た。残りの半分については、そのほとんどがカバーされるとは思ってなかったんだけれども、幸い国の地域活性化公共投資臨時交付金が六億九千万円ほど出たと。当時は、不足分の一億八千万円の起債を覚悟していたんだが、わずか二千万円ほどで済んだので、起債はせずに一般財源で払えた。

 こう言っておりますけれども、きょうは国土交通省内閣府に来ていただいていますが、これはそれぞれの額に間違いないですね。

石田政府参考人 お答えさせていただきます。

 まず、豊中市の方では、密集市街地の改善を図るために、先生御指摘ありました、住宅市街地総合整備事業を行っておりまして、当該事業において、平成二十一年度に、野田中央公園の用地費十四億二千三百八十六万円の二分の一、七億一千百九十三万円を補助させていただいております。

青柳政府参考人 お答えいたします。

 平成二十一年度に措置された地域活性化公共投資臨時交付金におきまして、大阪府豊中市に対して、野田中央公園を整備するための用地購入費用として六億九千六十九万円を措置したのは事実でございます。

宮本(岳)委員 当初は一億八千万円の起債を覚悟していたが、二千万円で済んだ、起債せずに済んだ、こう言っているわけですね。

 森友学園に貸したり売ったりして収支がマイナスになるぐらいなら、はるかによいではありませんか。豊中市がこのとき覚悟していた起債を改めてやってもらえば、今回の例えば一億三千四百万円なんというのは、十年ローンでなくて即金で受け取ることもできたんですね。

 私は、今回のこの売却劇ほど不可解なものはないというふうに言わなければなりません。この問題は徹底して当委員会でも追及していくということを申し上げて、残った時間は、所得税法等改正案に関連して質問をさせていただきたいと思っております。

 

 

 

 

<おことわり>

 このブログは私が所属する組織の見解を示すものではなく、あくまで個人の見解に基づくものであります。

 また正確性を一義的な目的とはしていないため、事実であるかどうかの裏づけを得ていない情報に基づく発信や不確かな内容の発信が含まれる可能性があります。

(参考:総務省 『国家公務員のソーシャルメディアの私的利用に当たって』 H25.6.28)

http://www.soumu.go.jp/main_content/000235662.pdf