若手キャリア官僚は今こんなことを考えています

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【森友関係資料集】<議事録>H29.2.28 参・予算 民・舟山

<「森友関係資料集」シリーズの趣旨>

○大変大きな注目を集めている森友学園国有地売却問題について、何が起こっているのか実はあまり追いつけていない一方で、一官僚として強い興味が湧いたので、事実関係を自分なりに一から調べているところ。関係法令等の知識はほぼゼロ。

○当初はPC内で資料管理していたのだが、リンク等で相互にジャンプできた方が便利なので、一連のブログ記事という形式で整理する試み。

(出典)

参議院会議録情報 第193回国会 予算委員会 第3号

 ○舟山康江君 実態はなかなか厳しいということで、是非そこも踏まえて御検討いただきたいと思います。
 続きまして、まず先に森友学園関係、二人の先輩議員の質問にもありましたけれども、私もこの問題を質問させていただきたいと思います。
 この問題に関しまして、安倍総理はこれまで、私や妻が、この認可あるいは国有地払下げに事務所も含めて一切関わっていない、もし関係していたとすれば総理も国会議員も辞めると、こういった御発言をされておりますけれども、私は、ある意味この問題の深刻さを物語っている御発言ではないのかなと思っています。
 この問題は幾つもの問題が複雑に絡み合っていると思います。一つは、この国有地の貸付け、売却の問題、二つ目は学校設置認可の問題、そして三つ目、設置しようとしている学校法人そのものの問題だと思いますけれども、安倍総理の奥様に関して言いますと、少なくとも平成二十六年十二月六日と平成二十七年九月五日に幼稚園にて二回講演を行っております。
 全国津々浦々たくさんの幼稚園があります。平成二十八年五月一日現在で一万一千二百五十二校幼稚園がありますけれども、そのような中で、ほんの九か月の間に同じ幼稚園に二回も行くということ、やはりこれはどう客観的に見ても相当深いつながりがあるのではないのかなと言わざるを得ません。しかも、新しくできる予定の小学校の名誉校長の就任を受諾しているということですから、相当深い関係があるとこれは誰もが思うと思います。
 さて、総理は、二月十七日の総理答弁の中で、その方から、小学校をつくりたいので、安倍晋三小学校にしたいという話がございましたが、私はそこでお断りしているというような御答弁をされております。「その方」、つまり籠池理事長だと思いますけれども、理事長から話があって、「そこで」お断り、そこでというのはどこで、またいつお断りされたのか、確認したいと思います。


内閣総理大臣安倍晋三君) 先ほども答弁させていただいたのですが、総理を、第一次政権終わった後でございまして、これいつだったか正式には、正確には分かりませんが、妻から話があって、妻経由、これは断っているということでございます。


舟山康江君 確認ですけれども、これ、話が、「その方」から話があって、「そこで」お断り、これは間接的にということなんですか。


内閣総理大臣安倍晋三君) これは今まで累次もう答弁をさせていただいているんですが、言わば私は直接会ってお話をしたことがないということを申し上げているわけでございまして、このお断りにつきましては、妻から話があって、そしてそれはお断りをさせていただいたと、先ほど申し上げたとおりでございます。


舟山康江君 そこでというのは、どこででしょうか。


内閣総理大臣安倍晋三君) そこでというのは、私の自宅でですね、私の自宅で妻に、伝えてくれということでございます。


舟山康江君 奥様に伝言をして、奥様からあの理事長にということなんですか。


内閣総理大臣安倍晋三君) そういうことでございます。なぜこれがそれほど重要なのか私はよく分からないんですが。


舟山康江君 先ほど総理もおっしゃっていましたけれども、これは総理がいわゆる野党時代のこと、つまり平成二十四年十二月以前のお話だと思います。つまり、ちょうどその頃、この小学校建設の話が持ち上がっていたということなんですけれども、この二十四年、ちょうどその同じようなタイミングなんですけれども、二月二十六日に大阪で日本教育再生機構教育再生民間タウンミーティング・イン大阪というところに、理事長の八木秀次さん、松井一郎大阪府知事とともに総理は出席されております。そして、その夜に居酒屋で懇談しているということ、教育関係者が集まったわけですけれども、ここで籠池理事長とお会いしていないんでしょうか。


内閣総理大臣安倍晋三君) そこでは、居酒屋におきましては、言わば維新の党の関係者と、まあ、ありていに申し上げれば、それは教育のシンポジウムで行きました、そこにこの籠池さんと見られる人物が来られていたかどうかは、これは全く記憶がございません。その後、居酒屋でお話をしたことは、言わば非常にこれは政治的なお話をさせていただいたということでございまして、この教育問題とは余り関わりがなかったのではないかというふうに記憶をしております。


舟山康江君 報道等によりますと、打ち上げ、懇談会ということですから、教育関係のお話の延長だったのかなということを思いましたし、籠池理事長、非常にこの日本教育再生会議の理念と塚本幼稚園の理念に共通点がありますし、近々学校をつくりたいという思いを持っておられたということですから、そこに参加していたのではないのかなと私はごく自然に考えました。
 いずれにいたしましても、平成二十四年十二月より前に理事長は小学校をつくりたいと構想して、その学校に安倍晋三さんの名前を付けたいと考えて、そしてその土地を、建物を建てる土地を探していたと、こういったことが分かると思います。
 さて、この平成二十四年ですけれども、いろんな動きがありました。二十四年四月、これ、学校の認可は大阪府ですけれども、四月一日大阪府は私立小学校の認可基準を緩和しております。ある意味すごいタイミングなんですけれども、私はこの認可基準を緩和した背景がよく分からなかったんですけれども、本日の毎日新聞の報道によりますと、籠池理事長が働きかけたということになっております。
 まあいろんなことが重なっているんですけれども、それはそれとして、もう一つ。総理は、一度自らが断った後も、その後は秘書が対応して、何回も何回も断っているということですね。勝手に寄附金集めに名前を使われたという意味ではまあ被害者なのかもしれませんけれども、でも、総理の名前の影響は大きいと思います。
 そして、今、土地をめぐっても設置認可についても疑念が噴出しているということ、学校の認可がされないんではないか、出した表彰を取り消すとか、いろんな大混乱している、大混乱になっております。そういう中で、さっきもありましたけれども、総理は、こういった混乱、これ国が関わっている問題です、そういう中で、国の責任ある立場として全く責任がないと思っていらっしゃるんでしょうか。


内閣総理大臣安倍晋三君) 今、非常に強引なこじつけをしておられるんですが、印象操作だと思いますが、私が大阪でこの居酒屋に行ったところに籠池さんが来られていたという何か、それは実態として何かつかんでおられるんですか。印象を述べられただけですよね。それで、まるで何かそこで会ったかのごとくの、そういう話が多いんですよ、これについては非常に。
 先ほども申し上げましたように、文部大臣表彰については、これ、まさに安倍政権ぐるみだと言っていながら安倍政権では表彰していないわけでありますから。ぐるみだということを言ったのは御党の議員ですよ。御党の議員が言った、御党の議員が衆議院での審議の際にそう言ったわけですから、大西議員がですね。ですから、それは衆議院参議院というのは、同じ、御党は同じ党ではないんですか。ですから、それはおかしいということを申し上げているわけでございまして、そこには私の記憶では事実上政治家しか、それはだって政治的な話をしているんですから、そこは恐らく第三者は入っていなかったんだろうなと。非常に機微な話をしたことを覚えて、まあ中身については申し上げませんが、機微な話をしたような記憶があるところでございます。
 そこで、この問題につきましては、私の名前が、私がオーケーをして私の名前が付けられた、そして寄附を集めたのであれば、これはもうもちろん私の全面的な責任でありますが、これは私はお断りして、そこで使われてしまったということでございまして、今まで申し上げてきたとおりでございます。


舟山康江君 私は印象操作なんか何もしていませんよ。
 そういう中で……(発言する者あり)客観事実に基づいて質問しているだけです。そういう中で、責任云々ではなくて、では、総理、これだけいろんな疑念がある中で、真相究明をする責任があるんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。


内閣総理大臣安倍晋三君) この真相究明というのは果たして何かということでございますが、その真相究明においては、まず、この取引が正しい取引だったか、つまり、瑕疵があったことによって減額をしているということがこれは正しい評価だったかということにつきましては、まさにこれは会計検査院が行うということではないかと、このように思います。


舟山康江君 それでは、その中身の議論をしたいと思います。
 平成二十七年九月四日に近畿財務局で打合せがあったのではないかという指摘が衆議院予算委員会にてありました。このときに、その打合せの有無、確認するという御答弁がありましたので、確認されたでしょうか。


○政府参考人佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 二十四日、衆議院の御審議におきまして、二十七年九月四日に近畿財務局と森友学園関係者が打合せを実施しており、本件土地の売却価格の交渉をしているのではないかというお尋ねがございました。確認をいたしました。
 この点につきまして、近畿財務局におきましては、既に本件事案が終了しておりますので、関係者との面会の記録は残されておりませんが、ただ、この時期、二十七年の九月という時期は、既に把握されておりました浅い埋設物に関しまして森友学園が対策工事を実施しているその真っ最中でございます。したがいまして、貸付契約上のいわゆる有益費の取扱い等について議論がなされていたのではないかというふうに考えられます。
 ただ、いずれにしましても、森友に対する本件土地の売却は翌年、二十八年三月に新たに埋設物が発見されて以降の話でございまして、この二十七年九月の段階でそうした売却価格の交渉等の話が生じるということはございません。


舟山康江君 再度確認します。会議録若しくは打合せの概要書はないんでしょうか。


○政府参考人佐川宣寿君) この面会等のやり取りの記録につきましては、我々財務省の規定に従いまして保存期間一年未満ということでございますので、事案終了後に処分するということになってございますので、ございません。


舟山康江君 この一年未満の根拠を教えてください。


○政府参考人佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 財務省におきましては、公文書管理法の規定に基づきまして制定されております財務省の行政文書管理規則にのっとりまして文書管理を行っております。この中では、契約書を含みます国有財産の管理、処分に関する決裁文書につきましては三十年の保存期間が定められておりまして、まさにこの契約書、請負書等々につきましては今保存されてございます。
 他方、そのやり取り、面会等の記録につきましては保存期間一年未満とされておりまして、具体的な廃棄時期につきましては事案の終了とする取扱いとなっているところでございます。

舟山康江君 確かに決裁文書は三十年ですけれども、それ以外の管理及び処分に関する重要な実績が記録された文書というのは何年でしょうか。


○政府参考人佐川宣寿君) 財務省のその管理、処分に関する保存期間の基準でございますが、いわゆる国有財産の取得及び処分に関する決裁文書はこれ三十年でございます。国有財産の貸付けその他の運用に関する決裁文書で運用期間を超えて保存することが必要な文書は運用終了の日から十年、それから国有財産の管理及び処分に関する決裁文書又は管理及び処分に関する重要な実績が記録された文書というのが十年ということになっておりまして、これが適用されない文書につきましては、それぞれのところで三年、一年、一年未満等々のいずれかの期間とするということになってございます。


舟山康江君 当該この土地に関しては、この当時、まだ国有地として森友学園に貸付けをしているという状況です。これは国有財産です。国有財産の管理、管理に関する重要な案件じゃないんですか。


○政府参考人佐川宣寿君) 国有財産の貸付けその他の運用に関する決裁文書で、貸付けの場合、運用期間を超えて保有することが必要な文書は十年でございますので、貸付けの決議書につきましては、貸付けが終わった段階からその貸付けそのものの文書については十年間残すことになってございます。


舟山康江君 管理に関する重要な実績が記された文書は十年ですよ。別に貸付けそのものじゃないですよ。もう一回答えてください。


○政府参考人佐川宣寿君) 今委員おっしゃいましたように、文書又は管理及び処分に関する重要な実績が記録された文書と申しますのは、例えば行政財産に係ります監察報告に関する文書とか、国有財産を処分するに当たりまして例えば公的取得要望などを我々受け付けますので、そういう受付開始の文書などにつきましてはここに該当してございますが、ふだんの国有財産に関する面会のやり取り等につきましてはそこには該当しませんので、保存期間は一年未満となっているところでございます。


舟山康江君 それ、該当しないかどうかはどうやって決めるんでしょうか。今回の案件はかなり異例尽くしです。本来公表しなければいけない価格が非公表になっていたり、本来売り払わなければいけないものが貸付けになっていたり、相当レアケース、まさにこれは重要な、一つの実態をきちんと記録しなければいけない案件じゃないんですか。どうやって判断するんですか。


○政府参考人佐川宣寿君) お答えします。
 先ほど申しましたように、委員おっしゃいますように、それはもちろん契約書とか貸付契約書とか売却契約書とか決議書とか、そういうものはまさに保存の対象になってございますが、そういう売却に係るその過程でのやり取り等の記録につきましては、そこは保存期間一年未満というふうにしているところでございます。


舟山康江君 その判断基準はどうなっているんでしょうか。


○政府参考人佐川宣寿君) 財務省の行政文書管理規則というのがございまして、まさに保存期間が定められていると同時に、文書管理者というものがそれぞれのところで判断することになってございます。


舟山康江君 国有財産の管理そして処分、こういったものに関して、その価格がどうなるのか、それから土壌改良工事、いわゆる埋設物の撤去をどうするのか、こういう打合せ、打合せによって物事が決まっていくと思います。そういう過程は一般的に取っておくと思いますけど、いかがですか。


○政府参考人佐川宣寿君) 本件についてなぜ一年未満なのかというお問いでございますが、財務省におきましては、先ほど申し上げました行政文書管理規則がございますが、そこに基づいて文書管理を行っておりますが、その下に必要な事項で細則がございますが、その細則の中に、歴史公文書等に該当しない行政文書の保存期間は一年未満とするというふうにされてございまして、一般的なそういう面会等の記録は公文書管理法のいわゆる歴史公文書等には当たらないという判断で、保存期間は一年未満となっているところでございます。


舟山康江君 これ、非常に曖昧ですよね。きちっと根拠がない、しかも都合が悪いものはさっさと廃棄するというふうにしか思えません。
 そして、これ、今、会議の存在は認めていただきましたけれども、概要も出せないということですけれども、先日の衆議院での委員会にもありましたけれども、私も、この会議、相手側が作成した打合せ記録を入手しておりますけれども、かなり具体的に産廃処分、埋設物処分について議論がされておりますけれども、内容について把握はされていませんか。


○政府参考人佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 先ほどお答えをしたとおりでございますが、当方はそのいわゆるやり取りの記録は残ってございませんが、この時期は既に把握されております浅い埋設物の、いわゆる契約書上有益費で取り扱う話ですが、この工事をやっている真っ最中でございますので、その有益費をどういうふうにしてどの工事で支払うのかと、そういった議論は先方とその役所との間で行うというのは別に自然だというふうに思っております。


舟山康江君 その際に、この埋設物について有利な取扱いになるような、客観的指標ではなくて有利になるようなアドバイスをするということはあり得るんでしょうか。


○政府参考人佐川宣寿君) 契約に基づきまして有益費の規定がございますので、きちんとそういう法令、契約に基づいて有益費を支払うという段取りになるのかと思います。


舟山康江君 今申し上げました、私が入手した打合せ記録によりますと、かなりいろいろと双方やり取りがあって、有利になるようなアドバイスしているんじゃないんですか。


○政府参考人佐川宣寿君) 大変恐縮でございますが、委員お持ちの資料が、それは誰がお作りになったのかをちょっと私ども承知してございませんけれども、いずれにしましても、私どもとしてはきちんと法令、契約にのっとって適切にやっているというところでございます。


舟山康江君 そんなことどうやって証明するんですか。手元に記録もない、全て捨ててしまったという中で、適正にやっている、一方で、かなり具体的に便宜を図っているような発言があるんですよ。どうやって財務省はきちんとやったって証明できるんですか。


○政府参考人佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 繰り返しになりますが、その委員がお持ちの資料を誰がどういうふうにお書きになったかは承知申しませんが、いずれにしても、平成二十七年の七月から十二月まで、浅いところで見付かった土地、土壌改良や埋設物の撤去工事の実施をしておりまして、その有益費につきましては、これは特会上のお話でございますけれども、翌年の四月の六日に学校法人にその費用の返還をしておりまして、そこについてはもう適切にそういう支払も行われているということでございます。


舟山康江君 支払ではなくて、その算定根拠のことを申し上げているわけですよ。適切に適切にって、そんな口だけでどうして納得できるんですか。書類捨ててしまって、どうするんですか。きちんと探すなり証明するなりしてください。


○政府参考人佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 今私が申し上げたのは、実際にその二十八年の四月に、国として、大阪航空局において森友学園に対しまして土壌改良や埋設物の撤去工事に係る有益費を返還しているわけでございますので、そういう意味では、そういう書類を見た上で有益費をきちんと、一億何がしのお金をお返ししているということでございます。


舟山康江君 いわゆる有益費に関して、これまでの議論でも相当いろんな疑念があるわけですよ。今回は第一回目のいわゆる一億三千万円のところに該当するところですけれども、さらにその後の八億、八億超の有益費の計算については相当根拠が曖昧だと言われているわけです。そして、今回のこの前段、第一回目の撤去費用に関しても根拠が何もない、出てこないということでは、私は全く説明が付かないと思います。
 委員長、事実を明らかにするために、当時の担当者である近畿財務局の池田統括管理官、清水管理官、そして大阪航空局の高見調整係及び、こんなことを一担当官の判断ではできないと思いますので、当時の迫田理財局長、財務省迫田理財局長と武内良樹近畿財務局長の当委員会への参考人招致を求めます。


○委員長(山本一太君) 後刻理事会で協議いたします。


舟山康江君 もう一点、総理に確認をさせていただきます。
 これも先日の御答弁の中で、奥様が講演されたときに講演料は全く受け取っていないと聞いているというふうにおっしゃられましたけれども、これ、再度確認します、そうでしょうか。


内閣総理大臣安倍晋三君) 私が聞いているところによると、まず、もちろん私も政治資金とかパーティー券等の支援は全く受けていないわけでございますし、妻もそうした講演料も受けていないと、また、もちろん名誉校長としての報酬も受けていないということでございます。


舟山康江君 この幼稚園の元お母さんたち、通っておられたお母さんたちにPTAの収支決算報告書をいただきました。そこには、九月五日、首相夫人安倍昭恵先生に対して、の名前があって、社会教育費として支出がありますけれども、この整合性どう取られるんでしょうか。


内閣総理大臣安倍晋三君) それは全く私は承知をしていないところでございます。


舟山康江君 全く受け取っていないと聞いているという話と、こういった形で決算が計上されているということは、これ矛盾するんじゃないですか。国会の答弁でしっかりそこは確認していただきたいと思いますけれども。


内閣総理大臣安倍晋三君) それは講師料なんですか。それは講師料、安倍昭恵への講師料という計上であれば、それはそういうことなんでしょうけど、果たしてそれが、今の項目が何を意味するかということはよく私も理解できないわけであります。


舟山康江君 これ、項目が立てられているという中で、そこは、総理、確認していただきたいと思います。
 いずれにしても、幼稚園の中で講演していますから会場費云々ということではありません。そういう中で、間違いなく名前が書かれています。名前が書かれている中で、これがどういうものなのか、もしかしたら講演料ではないんですかということをお聞きしています。


内閣総理大臣安倍晋三君) そちら側の持っておられる資料について私に説明しろと言われても、これはPTA側が作られた資料でありますから、これは私は全く分からないということでありますし、それは、私に証明しろと、説明しろと言われても、それはそちら側が説明しなきゃいけないんではないですか。


舟山康江君 では、こういった計上があっても講演料は受け取っていないと、全く受け取っていないという理解でよろしいですね。


内閣総理大臣安倍晋三君) それはもう申し上げているとおりであります。


舟山康江君 分かりました。そのように確認させていただきました。
 続きまして、塚本幼稚園の教育方針について文部科学大臣にお聞きしたいと思います。
 教育基本法十四条二項について、これは、法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他の政治的活動をしてはならないと定められております。
 一般論として、政治教育とは何でしょうか、政治的活動とは何でしょうか、教えてください。
国務大臣松野博一君) 教育基本法第十四条第二項において禁止されている「特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育」とは、例えば政党の政策や主張に言及する際、一つの政党についてのみ教える場合や、ある政党を支持ないし反対することを明らかに示すような態度で教育を行う場合などが考えられます。また、同項で禁止されている「その他政治的活動」とは、当該行為の目的が政治的意義を持ち、その効果が政治に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉になるような行為を指すものと解されています。
舟山康江君 もう一度お聞きします。一般論として、個別の政治家を賛美する、これは政治的活動でしょうか。
国務大臣松野博一君) 個別の政治家を賛美するという内容が一体どういう内容を今委員がお指しなのか、私の方でちょっと理解がしておりませんけれども、この基本法第十四条二項に規定されているところの定義としての「特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育」と、これがいわゆる先ほど申し上げたとおり該当する事項でございます。
舟山康江君 特定の政治家を頑張れ頑張れと応援することは、これは政治的活動ですか。
国務大臣松野博一君) お答えをいたします。
 先ほど申し上げましたとおり、教育基本法第十四条第二項の規定に関しまして説明をさせていただきましたけれども、それが具体的に政治的活動に該当するかどうかに関しましては所轄庁であります大阪府によって判断がなされるものでございます。
舟山康江君 個別の問題は多分所轄庁である大阪府だと思いますけれども、一般論をお聞きしていますので、もう一度お答えください。
国務大臣松野博一君) お答えをいたします。
 一般論としての答えは先ほど申し上げましたとおりの事項であり、政党に関して政策や主張に言及する、一つの政党についてのみ教える、また、政党を支持ないし反対することを明らかにするのが政治教育でございまして、その他の政治活動とは、目的が政治的意義を持ち、その効果が政治に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉になるような行為ということでございます。
 ただ、個々の事案について違反かどうかということに関しましては、これは所轄庁が個別に対しては判断をしていくということでございます。
舟山康江君 それでは、これも一般論として、特定の政党を侮蔑する発言、これは政治的活動若しくは政治教育になるでしょうか。
国務大臣松野博一君) これも、その侮蔑をするという内容がどういった内容であるか私は今理解をしておりませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、ある政党を支持ないし反対することを明らかに示すような態度で教育を行う場合該当するということでございます。
舟山康江君 それでは、また恐縮です、一般論として、特定の法案の国会通過よかったよかったというのは、これは政治教育でしょうか。
国務大臣松野博一君) 先ほどと同様のお答えになります。その特定の法案について賛否を示すというのがどういった具体的な内容でどういった状況下で行われるかによってこの案件に該当するかどうかということが判断されるわけでありますが、その状況を含めた判断に関しましては所轄庁である大阪府が判断をするということでございます。
舟山康江君 昨日、文部科学省の担当者にお聞きしましたら、個別の案件は所管の都道府県だと言っていましたけれども、一般論の判断は国がすると言っていました。そして、一般論の判断からずれた判断をするとすれば、それは国が指導するんだということをおっしゃっていましたので、私はあえて大臣に一般論をお聞きしております。
 もう一度、一般論として、個別の法案の国会通過を賛美する、これは政治教育でしょうか。幼稚園の子供たちにそれを言わせる、政治教育でしょうか。
国務大臣松野博一君) お答えをさせていただきます。
 一般論としては、先ほど私が申し上げた、その法案の内容に関して、規定に関しての解釈についてお話を申し上げておりますが、今委員の方から、幼稚園において、その園生においてどのような内容の発言があり、どういった状況であり、それがどういった政治目的によるものか等々の判断は所轄庁である大阪府によって判断がなされるべきものでございます。
舟山康江君 もう一度、一般論で、憲法改正の署名集めを幼稚園で行うということ、これは政治的活動ではないですか。
国務大臣松野博一君) 一般の署名活動が政治活動に当たる場合もございますけれども、その場合、該当するかどうかは、その署名の内容、目的、署名の対象、署名の対象数、署名を求める場合の状況等を総合的に勘案して所轄庁が判断をするものでございます。
舟山康江君 今私がお聞きしたのは憲法改正という特定した署名集めですけれども、それに対して一般論をお聞きしています。
 そういう中で、今お答えの中で大阪府が判断ということが何度か繰り返されましたけれども、それでは国は何を判断するんでしょうか、この学校の教育に関して国は何を判断するんでしょうか、どういった権限があるんでしょうか。
国務大臣松野博一君) お答えをいたします。
 一般的な幼稚園の教育の内容、これはもう設置認可も含めてでございますけれども、それは所轄庁である大阪府が判断をいたします。これは、委員御承知のとおり、地方の自治事務でございます。
 文部科学省が何をというお尋ねでございますけれども、文部科学省地方自治法等を含め各種法律でできますことは、大阪府の行政事務が明らかに違反行為であるとか著しく適正を欠く場合に、大阪府に関して、その行政事務に関して適正に行うようにということを申し上げることができるということでございます。
舟山康江君 例えば大阪府が指導すべきことを指導していなかったという場合には、国は何か権限があるんでしょうか。
国務大臣松野博一君) 先ほど申し上げましたとおり、これは大阪府の教育に関する自治事務でございますので、指示すべきことを指示していなかったという状況が明らかに違法状況であるとか著しく適正を欠く状況である場合、国としてそれに関して適正化するようお話を進めることができるということでございます。
舟山康江君 今回のこの塚本幼稚園に関しましては、非常にこの教育方針について、かなり極端なというか、教育基本法十四条二項に抵触するんではないかと思われるような案件が幾つか聞こえてまいります。そして、例えば、これはお母さん方に聞きましたけれども、決まった時間にしかトイレに行かせてもらえないとか、犬臭いと言ってかばんを捨てられるとか、非常にしつけの域を超えたような話も私も直接聞いてまいりました。
 そういう意味で、私は、是非大阪府はもう少し乗り出して様々な監督業務をするべきだと思いますし、それがもし行われていないんだとすれば、これは国としても何らかの対処をするべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
国務大臣松野博一君) 先ほど申し上げたとおり、大阪府に対する国の関係は著しく不適切であり、若しくは明らかに違法状況であるということであれば、それに関して大阪府に適正化を求めることができますが、今回の事案に関してこれだけ国会で先生方から御指摘もいただき、またマスコミ報道等もございますので、大阪府に対して文部科学省として情報を共有化すべくこの案件について確認をしているところであります。
 大阪府の方からは、大阪府の方にもその保護者の方から、今委員がお話をされた等の案件について大阪府に関して意見が寄せられているという中で、大阪府もその当該幼稚園に対して意見を今聞き取りをしているということを報告を受けております。
舟山康江君 ありがとうございます。是非よろしくお願いします。
 そして、もう一つ、地中からのごみ、廃棄物についてお伺いします。
 既に質問幾つかありましたけれども、見積りとしてはこれ産廃として処分することを前提にしているということだと思いますけれども、そうである以上、実際にも産廃として処分することが前提であるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 国有地につきましては、まさに時価で売却する必要がございまして、不動産鑑定士が評価した更地の価格から大阪航空局が工事算定基準に基づきました撤去費用を差し引きまして、適正な価格、時価で売却をしてございます。
 本件、地下埋設物を考慮して評価された時価で既に売却をしておりますので、売却後に実際にどういうふうに撤去されたかということにつきましては確認を行う義務もございませんし、撤去の詳細な内容については現在承知してございません。
舟山康江君 おかしいじゃないですか。産廃があって、それを処分するということでその処分費相当を値引きしているんですよ。処分が前提じゃないんですか。
○政府参考人佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 何度か御答弁申し上げておりますが、まさに時価を算定するために不動産鑑定価格を出して、その上で新たな埋設物が出たものでございますので、契約に基づいてそういう新たな埋設物を撤去する費用をそこで算定しまして、大阪航空局におきましてそれを引いたもので売却しているということでございます。
 学校側におきましては、学校を建設するに当たりまして適切な撤去を行っているというふうにも聞いてございますが、ただ、今現在まさに建設工事中でございますので、いずれにしましても、そうしたものについては学校側で適切になされるんだろう、判断されるだろうというふうに考えてございます。
舟山康江君 では、そもそもなぜ一般廃棄物ではなくて算定根拠を産廃にしたんでしょうか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 掘り起こされた廃棄物が産業廃棄物であるのか一般廃棄物であるのかということにつきましては、一義的には掘り起こした事業者が判定をするという、適切に判断をするということになりますが、今回の見積りに当たりましては、高深度の地下埋設物である廃材、ごみ等の撤去処分費用の見積りに当たりましては、これらの地下埋設物を産業廃棄物と想定して積算を行ったところでございます。
舟山康江君 ですから、その根拠を教えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) 何度も申し上げますが、お答え申し上げます。
 今回の見積りは、実際にその地下埋設物がどのように処理されるのかということではなくて、あくまでも土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき撤去処分費用を見積もったものでございます。このため、今回の高深度の地下埋設物につきましては産業廃棄物と想定して積算を行ったということでございます。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 佐藤航空局長。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 高深度の地下埋設物として、廃材、ごみ、木くず等が見付かったということでございますけれども、この木くずは産業廃棄物に該当するものでございますので、これらの地下埋設物を産業廃棄物と想定して積算を行ったということでございます。
舟山康江君 なぜ、先ほどの質問等でも分かりましたけれども、しっかり調査しない中で全てを単価の高い産業廃棄物にしたんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 見積りに当たりましては、繰り返しになりますが、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったということでございまして、今回につきましては、地下埋設物、見付かった地下埋設物の中にこの産業廃棄物に該当するものがございましたので、これらを見積もるに当たっては産業廃棄物と想定しての処分費用を積算単価として用いて積算を行っているということでございます。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 佐藤航空局長。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 見付かりました地下埋設物の中に産業廃棄物とされる木くず、廃プラスチック類といったようなものが多数含まれておりましたので、産業廃棄物と想定して積算を、産業廃棄物の単価を使って積算を行ったということでございます。
舟山康江君 今答弁変わりまして、多数と言いましたけれども、多数かどうかは確認しているんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 当該工事を行っております事業者からの聞き取りによりそのように判断したということでございます。
舟山康江君 じゃ、全く確認していないんですね、自分では。
○政府参考人(佐藤善信君) 高深度の地下埋設物につきましては、三月十四日、それから三月三十日に現場に職員が参りまして、その実物について確認をしているところでございます。
舟山康江君 十四日、三十日の写真を私も見ました。この中で、高深度の部分からたくさんの産業廃棄物が出たという確認はできませんでした。できますか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 現地を確認した職員からは、そのようなものが確認できたという報告を聴取しておるところでございます。
舟山康江君 写真は、表面に散らばっているだけなんですよ。これが高深度のものってどうやって確認するんですか、教えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 現場に行きました職員がその場で確認をしたということでございます。
舟山康江君 じゃ、もう一度お伺いします。
 写真だけではなくて、そのものが、現地の人が確認したものというのは、深いところから出てきたものだということを説明されたわけですね。
○政府参考人(佐藤善信君) 今の御指摘は三月十一日の方かと考えられますけれども、三月十一日にまず新たな埋設物が発見されたとの連絡を受けた後、十四日に近畿財務局と大阪航空局の担当者が現地に足を運び、埋設物が存在することを直接確認するとともに写真を撮影をしてございます。その際に、工事関係者から先ほど申し上げた旨を確認をしたということでございます。
 その後、三月三十日に近畿財務局の担当者が、四月五日には近畿財務局と大阪航空局の担当者が改めて現地に向かい、これは工事関係者が行いました更なる試掘の状況を直接確認し、写真を撮影しているところでございます。
 さらに、四月五日、工事関係者から写真を踏まえつつ埋設層や埋設物などの試掘現場の状況について聴取をし、小学校建設用地の深さ三・八メートルまでの層に埋設物が存在することを確認しているところでございます。
舟山康江君 処分が必要な埋設物の量、つまり深さの根拠も希薄、単価もよく分からない中で、まあ、じゃ、産廃ということにしましょう。産廃であれば適切に処理する義務があると思いますけれども、環境省さん、教えてください。
国務大臣山本公一君) 廃棄物処理法では、排出事業者はその事業活動に伴って生じた産業廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならないとされております。排出事業者が産業廃棄物の処理を他人に委託する場合にはマニフェストを交付する義務が課せられております。また、廃棄物処理法では、法に定める基準に適合しない処理等を行い、さらに都道府県知事等による改善命令に違反した場合等、法の規定に違反する不適正な処理を行った場合の罰則を規定しております。
舟山康江君 一部だけ取って敷地内に仮置きというふうになっておりますけれども、これは違反ではないんでしょうか。
○委員長(山本一太君) 時間終わっておりますので、簡潔にお願いします。
国務大臣山本公一君) 埋め戻すという行為は不適切であると思っております。
○委員長(山本一太君) 舟山康江君。時間終わっております。
舟山康江君 非常に不適切な案件ばかりだということで、併せて籠池泰典森友学園理事長の参考人招致もお願いいたします。
 以上です。

 

<おことわり>

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(参考:総務省 『国家公務員のソーシャルメディアの私的利用に当たって』 H25.6.28)

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