若手キャリア官僚は今こんなことを考えています

※このブログは私が所属する組織の見解を示すものではなく、あくまで個人の見解に基づくものであります。また正確性を一義的な目的とはしていないため、事実であるかどうかの裏づけを得ていない情報に基づく発信や不確かな内容の発信が含まれる可能性があります。

【森友関係資料集】<議事録>H29.4.28 衆・財金 民・高井

<「森友関係資料集」シリーズの趣旨>

○大変大きな注目を集めている森友学園国有地売却問題について、何が起こっているのか実はあまり追いつけていない一方で、一官僚として強い興味が湧いたので、事実関係を自分なりに一から調べているところ。関係法令等の知識はほぼゼロ。

○当初はPC内で資料管理していたのだが、リンク等で相互にジャンプできた方が便利なので、一連のブログ記事という形式で整理する試み。

(出典)

 

第193回国会 財務金融委員会 第16号(平成29年4月28日(金曜日))

 

御法川委員長 次に、高井崇志君。

高井委員 岡山から参りました高井崇志です。きょうは質問の機会をいただき、ありがとうございます。

 私、去年のフィンテック法の改正でも質疑に立たせていただき、また、財務金融委員会の一般質疑でも何度か質問し、また、ほかの委員会でもこのフィンテックを質問してまいりました。本当に重要な法案だと思いますので、きょうはたくさん質問を用意しているんですが、ただ、ちょっとその前に、どうしても、私も森友学園の問題で、納得がいかない点が少しありますので、フィンテックの質問に入る前に、二、三、質問をさせていただきます。

 まず、この委員会でも何度か議論になっていますけれども、二〇一五年の九月四日の近畿財務局でのやりとりの文書が、紙の文書はもう破棄されてしまったということなんですが、これは電子データでは必ず残っていると思うんですが、この電子データも削除したというのが財務省の答弁でありますが、いつ削除したのかということをお聞きしたいと思います。

 四月十日の決算行政監視委員会で、玉木委員が同じような質問をしました。削除すればログが必ず残っていますから、その削除した日付を教えてくださいと。そうしたら、中尾政府参考人は、通告をいただいておりませんので、ちょっと即座に答えられませんということでした。

 きょうは、二日前に通告をしております。これは間違いなく削除のログはあるはずですから、調べていただいていると思いますが、この記録はいつ削除されたんでしょうか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 ログについてはまた別途御答弁をさせていただきたいと思いますが、今委員が御指摘の平成二十七年九月四日の、おっしゃっておられる面会記録でございますが、私ども、ここで答弁をさせていただいておりますけれども、九月当時の、有益費に関する会議が行われていたというのは承知してございますし、その資料につきましては、これも答弁してございますけれども、事案終了後に処分してございます。

 それで、今委員御指摘の電子データの方でございますけれども、電子データにつきましても、私ども紙と同様に公文書管理法の規定に基づいて取り扱っておりますので、電子データにつきましても、保存期間満了になった後、速やかに処分をしているということでございます。

高井委員 ですから、削除した日付をお聞きしております。ログというのが残っていますから、それを調べてくださいと、明確に二日前に通告していますので、いつ削除されたのかお答えください。

岡本政府参考人 お答え申し上げます。

 財務省のシステムにおきましては、削除したそういったファイル等々の操作に係りますログというものは、確かに、先生御指摘のようにシステム上にございます。

 ただ一方で、先生も御案内のとおり、ログそのものは基本的に数字等の羅列として残っておりますので、そこから何か特定をするということは非常に困難だということに加えまして、このログの情報そのものも、ファイル名、職員のIDなど、システム攻撃者を利するおそれがある情報があるということで、私ども、このログの扱いというのは極めて慎重な取り扱いを要するものと考えておるところでございます。

 ただ、いずれにしましても、本件につきましては、理財局長から答弁しておりますとおり、御指摘の面会記録の電子データにつきましては、公文書管理法等の規定にのっとり、保存期間満了後に適切に削除されたものと考えておりまして、ログから何らかの確認をするということは非常に困難なものと考えておるところでございます。

御法川委員長 高井君、もう一回質問してください。

高井委員 別にログを開示してくれとか言っているわけじゃありません。機密に当たるのであれば、財務省の中で調べて、時間がかかるとおっしゃいましたけれども、私はそんな、何日もかからないと思いますが、少なくとも四月十日に玉木委員が聞いていて、私も二日前に聞いているわけですから、出していただきたいですし、もし、万が一きょう出せないのであれば、いつまでに出せるかということを御答弁ください。

岡本政府参考人 お答え申し上げます。

 ログにつきましては、ログの性格は今申し上げたとおりでございまして、また、本件につきましては、規定にのっとって、保存期間満了後に適切に削除されたものと考えているところでございます。また、ログの性格上、そこから特定の文書を特定して何らかの確認を行うということは、これは極めて困難であるというふうに考えております。

 いずれにしても、本件につきましての種々電子データにつきましても、規定にのっとりまして適切に削除されたものと考えているところでございまして、今回、恐縮でございますが、ログから何らかの確認を行うということは困難であるというふうに考えているところでございます。

御法川委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

御法川委員長 速記を起こしてください。

 高井君。

高井委員 なぜ困難なんですか。なぜ困難なのかお答えください。

岡本政府参考人 お答え申し上げます。

 ログに含まれておりますいろいろなデータをもちまして、これが何らかの特定の記録のデータであるということは私ども判断できないというふうに考えておりまして、そういった意味から、ログから確認をするということはできないものと考えております。

高井委員 それは、財務省の職員の皆さんではできないかもしれませんが、きちんと専門の人が調べれば必ずわかりますから、ちゃんと専門の人に確認をして、そして答弁いただけませんか。確認してから、いつ開示するということを、また改めて約束してください。

岡本政府参考人 お答え申し上げます。

 再度、専門業者にも確認をさせていただきます。

高井委員 これを見た方は、ITのちょっとした、そんな専門の方じゃなくても、どう考えても、隠そうとしているという意図はもう明らかなんですね。

 もう一つ、次の話をしますけれども、同じ関連です。

 では、この文書が、まあ、紙の文書はもう捨ててしまったというのはしようがないですが、削除したとしても、パソコンなりサーバーのハードディスクの中には必ず残っています。これを復元して、御提示いただけませんか。

岡本政府参考人 お答え申し上げます。

 財務省のシステムにおきますデータにつきましては、財務省のシステムの運営業務を委託しております会社の専門家にも確認いたしましたところ、システム上削除された電子データは基本的に復元できない状況にありますが、一方、システム障害が生じた際の復旧を目的として、一定期間、これは十四日間でございますが、そのバックアップの期間につきましては、このバックアップの機能により当該専門家による復元が可能となっております。ただ、この期間を過ぎますと、この専門家であっても、専門業者であっても、復元ができないということでございます。

 また、先生お尋ねの、恐らく、それ以外での復元ということができないのかということをあらかじめ伺っております。これにつきましても、財務省のシステムの運営業務を委託しております会社の専門家に改めて確認いたしましたが、他社によるデータ復元の可能性について必ずしも厳密にコメントをする立場にはないんですが、ただ、財務省のような規模のシステムにおきまして、過去に削除したデータを復元するということはできないのではないかとのことでございました。

 いずれにしても、このシステム運営会社としては、削除後のバックアップ期間を経過すればデータの復元はできないとのことでございます。

高井委員 それは、非常に今曖昧に答弁されているんですね。システムを運営している会社ではできない、それは確かに事実なんだと思います。しかし、専門の会社があるんですよ、こういったデータを復元する。これはもう、民間企業でもそういったことを、間違って消失してしまったときに復元することもありますし、あるいは、犯罪捜査なんかではやっているということはもう皆さんよく御承知のとおり。だからこそ、パソコンを物理的にドリルで壊したり海に捨てたりするわけですから。こういったところに頼めばできるわけですよ。

 それは、システムの運営会社はできない、しかし、今の御答弁で、その会社が、コメントする立場にはないとおっしゃっていましたし、あるいは、可能性はあると聞こえるような御答弁でしたから、これはきちんと、そのシステム運営会社にだけ聞くのではなくて、より幅広い専門家あるいは復元できる会社に問い合わせて、そして答えを下さい、そういうふうに通告では申し上げているはずですけれども、いかがですか。

岡本政府参考人 お答え申し上げます。

 本件につきましては、これまでも理財局長から答弁をさせていただいておりますとおり、財務省の規則、公文書管理法等に基づきます規則にのっとりまして、保存期間が過ぎたものにつきましては適切に削除されたということでございます。

 加えて、私どものシステムの運営業務を委託しております専門家に確認いたしましたところ、先ほど申し上げたとおりでございまして、それ以上の何らかの手段を検討するということは私どもとしては考えていないというところでございます。

高井委員 これはちょっと、この後の質問をしていきますけれども、私は復元しなければならない事態だと思うんですね。

 では、もう一つ聞きますけれども、報道によれば、ことしの六月に財務省は全部システム更改をすると。これをやると、本当にもう見られなくなるんですよ。今ならまだ見られるんです。これだけの国民の関心が集まっている状況の中で、この六月のシステム更改を本当にやるんですか。これはもう完全に、隠蔽だというふうに国民には映ると思いますけれども、それを延期する考えはないですか。

岡本政府参考人 お答え申し上げます。

 ただいま財務省のシステムの更新のお尋ねであったかと存じます。

 先生御指摘のとおり、ことしの六月に向けてシステムの更新を進めているところでございますが、その際には、旧システムから新システムに全てデータを移行いたします。その後、移行した後、旧システムの古い機器からデータを消去する。これは通常のシステムの更新のときと同じ扱い、一般的な作業であると考えておりまして、そのようなことで、現システムにあるデータは基本的に全て新システムに移行するということでございます。

高井委員 システムにあるデータはそうなんですが、もう削除したとされる、しかしそのハードディスク、磁気ディスクの中に残っているものを移管するとは思えないので、これは本当に、六月に移行したら、なくなってしまうんですよ。ですから、その前にしっかりこれを、今から御質問申し上げますけれども、出していただく必要があると私は思うんですね。

 それはなぜかというと、公文書管理法です。私は内閣委員会なので、公文書担当大臣の山本大臣、あるいは横畠法制局長官にも質問しました。実は、内閣府の公文書管理委員会の委員長代理である三宅弘さんという方は、テレビの番組などでも、今回のこの国有地の値引きは、明らかに、最低五年間は文書を保存しなければならなくて、これは公文書管理法違反だというふうに言っています。

 これに対して、所管大臣である山本大臣と、それから内閣法制局長官に問いましたが、これはもう大臣が、つまり財務省財務大臣が判断することなんだということで答弁を逃げられました。これは私は本当に、これじゃ法令解釈の意味が何もないじゃないかと思いますが。

 それでは、その財務大臣にお聞きしたいと思いますが、なぜこの文書を復元してでも出さなきゃいけないかといえば、財務省の文書管理規則にはこう書いてあるんですね。これは国有財産の処分ですよね、国有財産の処分に関する重要な実績が記録された文書、これは十年間保存と決まっているんです。重要な実績が記録された文書。

 百歩譲って、去年の六月の時点ではまだこの問題が全然明るみに出ていませんから、重要ではなかったといって紙の文書は廃棄してしまった。あるいは、電子データも、表面上は、ソフトウエア上では削除してしまった。しかし、今、これだけの、まさに国民の大関心事になっている段階においては、この文書管理規則に言う重要な実績が記録された文書に当たるのは誰が見ても明らかじゃないですか。しかし、もう紙の文書はなくなってしまったからどうしようもないんですというのが今までの佐川理財局長の答弁ですが、しかし、電子データとして復元すればあるんですよ。間違いなく復元できますよ。

 ですから、これを復元してでも十年間保存をする、そして保存をすれば情報公開請求で出さざるを得なくなりますから、私はこれは復元をしなければいけないというふうに考えますが、大臣、これは山本大臣も法制局長官も大臣が決めるんだと言って逃げておられるわけですが、大臣はいかがですか。

麻生国務大臣 御指摘のあった文書というのは、これは公文書管理法というのに基づいて、制定された規則にのっとって保存期間を一年未満としたものだということがまず第一ですが、保存期間の満了をもって適切に廃棄したものであって、紙と同様、電子データについても削除したものだと承知をしております。

 また、御指摘のありました削除した電子データについては、システムの運営会社の方から、一定期間を経過すれば復元することはできないと聞いておるというのは、先ほど参考人の岡本の方から、官房長の方から答弁しているとおりでありまして、したがって、御指摘のような対応をとるというようなことを考えているわけではありません。

高井委員 これは、大臣、さっきの答弁ではちょっと曖昧だったんですけれども、運営会社はできないけれども、およそいろいろな人に聞いて全て復元はできませんと言い切っているわけじゃないんですね。ですから、これが復元できるとすれば、今私が質問したこの十年間の保存に該当しませんか。重要な実績が記録された文書、十年間保存しなければいけないと考えますが、いかがですか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 委員が冒頭御質問されました、三宅委員長代理がおっしゃっている、会計検査院に出す計算書、証拠書類が、保存すべき五年間とかおっしゃっているお話でございますけれども、私ども、ここの、財務省の文書管理記録の、行政文書の保存期間に、それぞれ、各項目、国有財産もそうですし、予算、決算もそうなんですけれども、まず、三宅委員長代理の話を申し上げると、予算、決算に関する事項というのがありまして、委員長代理の三宅さんという方がおっしゃっている歳入歳出の決算報告の中の話で、会計検査院に提出または送付した計算書、証拠書類、こうおっしゃっているわけでございます。そこについては、会計検査院の定める計算証明規則におきまして、歳入に関しては決議書、契約書というふうに書かれて、面会の記録は該当しないというのはまず、そもそもでございます。

 それから、今、最後の方でおっしゃられました国有財産の重要な経緯というようなお話でございますけれども、これも同じところに書いてございまして、国有財産の売り払い決議書等の決裁文書に係るものは三十年、貸し付け云々のところは十年、今委員が御指摘のところの、「国有財産の管理及び処分に関する決裁文書又は管理及び処分に関する重要な実績が記録された文書」と書いてございますが、ここに書いてありますように、行政財産等の管理状況の監査報告とか向こうからの要望書とか、そういうものについては行政文書に該当しますが、面会の記録につきましては、ここの重要な経緯に該当しないということでございます。

高井委員 局長、もう一度聞きますけれども、これだけ国民の皆さんが関心のあるこの文書、もう破棄して、ないものはしようがないけれども、復元されるのであれば、重要文書に当たりませんか。それでも、もしあったとしても、これは重要文書じゃないとおっしゃるんですか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 私ども、済みません、何度もお答え申し上げておりますけれども、面会の記録等につきましては、一つの事案が終わるまでそういうやりとりをいたします。したがって、そこまではもちろん保存してございますけれども、今回みたく、一つの売買契約ができて、その契約の中に、今までの面会記録とかやりとりの全ての行政機構としての意思がそこに集約されておるということで、それぞれの面会記録は保存期間一年未満、そして時期を明確化する観点から事案終了までというふうにしてやっておりますので、そういう意味では、面会記録等につきましては決裁文書等に全て集約されているということで、そこは一年未満ということで、事案終了で処分ということだと考えてございます。

高井委員 財務省の文書管理規則は、職員が日々業務を行うに当たってそういうルールを定めているわけです。しかし、これだけの話になって、これが今復元できるとなったら、それは国民誰に聞いたって、これは重要な文書で、残してほしいということになると思いますよ。もうこれ以上やりとりしても、私は、フィンテックの企業の皆さんから聞いてほしい質問をたくさん言われているので、もうここでやめます。

 しかし、これは本当に重要な視点であって、あと、くれぐれも申し上げますけれども、六月に本当にシステム更改しちゃったら、本当になくなりますから、今ならまだいろいろな手を尽くせば復元できるんです。それを財務省も明確に否定できませんでした。否定できるわけないと思います。ですから、これは引き続きまた私も取り上げますし、同僚議員にまた譲りたいというふうに思います。

 それでは、前置きというか、冒頭が長くなりましたけれども、フィンテックの法案の質疑に入りたいと思います。

(中略)

 先ほどの森友学園の件、私がお願いいたしました、まずは削除した日付、これはログが必ず残っていますから、ある程度時間と専門家を入れれば必ずわかります。その日付。

 それから、復元されたデータが、財務省が委託している会社はないと言ったそうですが、コメントする立場にないというのがさっきの答えでしたから、そういった会社とは別の専門の会社を入れて、しっかりこれを調査して、報告していただく。

 このことを、委員長、お取り計らいをお願いできますか。

御法川委員長 後ほど、理事会で協議をいたします。 

 

 

<おことわり>

 このブログは私が所属する組織の見解を示すものではなく、あくまで個人の見解に基づくものであります。

 また正確性を一義的な目的とはしていないため、事実であるかどうかの裏づけを得ていない情報に基づく発信や不確かな内容の発信が含まれる可能性があります。

(参考:総務省 『国家公務員のソーシャルメディアの私的利用に当たって』 H25.6.28)

http://www.soumu.go.jp/main_content/000235662.pdf